МАРИО КОРТИ: "НАДО СНАЧАЛА НАУЧИТЬСЯ ЛЮБИТЬ САМИХ СЕБЯ..."

Марио Корти о любви к России, общественной жизни в Италии и в России, восприятии чужого и чужой критики в разных странах в специальном интервью Когита.ру во время своего приезда в Петербург в июне 2009. Записала Евгения Литвинова.

Марио Корти (Mario Corti) итальянский прозаик, переводчик, радиожурналист. Родился в 1945 в Треццо-сулль-Адда под Миланом. Детство и отрочество провел в Аргентине. В начале 1960-х учился в миланской консерватории; работал на заводе в Германии, переводчиком на Fiat в Турине и на фирме Пирелли в Милане. В 1972-1975 переводчик в посольстве Италии в Москве. В середине 70-х член редакционной коллегии журнала "Руссия Кристиана" (Russia Cristiana) в Милане. В 1975 один из основателей издательства "La casa di Matriona", публикующего тексты по русской культуре и истории. В 1977 организатор Сахаровских слушаний в Риме. Участвовал в организации выставок самиздатовских документов на Биеннале в Венеции (1977), в Турине (1978), в Вашингтоне (1979) и в Риме.

С 1979 на Радио Свобода в Мюнхене. Аналитик, начальник отдела Самиздата, редактор и издатель еженедельника "Материалы Самиздата". В 1990-1994 заместитель директора, затем директор Отдела информационных ресурсов НИИ РС-РСЕ. С 1995 на Радио Свобода в Праге. В 1998-2003 директор Русской службы.

Составитель сборников о советском диссидентском движении. Его статьи и интервью на правозащитные темы публиковались в европейских и американских изданиях. Автор радиопередач на исторические, историко-музыкальные и общекультурные темы. Среди них радиоциклы "Неаполь в Петербурге", "Моцарт и Сальери", "Казанова - европейская судьба". В России печатался в "Литературной газете", "Независимой газете", «Неделе». «Русском телеграфе», журналах "Знание-сила", "Персона", "Футбольная правда" и др. В 2002 в издательстве "Вагриус" вышла его художественная книга "Дрейф", написанная на русском языке. Автор книги "Сальери и Моцарт" (СПб.: "Композитор", 2005), сборника статей и эссе «Личное мнение» (Franc-Tireur). Заканчивает работу над книгой «Другие итальянцы: Врачи на службе России».

Евгения Литвинова: В 1970-х вы работали начальником отдела Самиздата. А кто перевозил самиздат?

Марио Корти: Мы этим не занимались. Мы получали материалы от различных организаций. Нам их направляли, зная, что мы собираем и издаем. Издавали довольно прилично: со сносками, комментариями, делали указатели имен. Еженедельник самиздата рассылался по всему миру, все пользовались.

Однако должен добавить, что, когда я работал в Итальянском Посольстве в Москве в начале 70-х годов, я действительно переправлял самиздат. С 1972 по 1975 годы.

- Как у вас сформировалось представление о ситуации в Советском Союзе?

- Из общения с эмиграцией. Начиная с конца 60-х годов. Первая книга на русском языке, которую я прочел сам, - это «Мои показания» Анатолия Марченко. Я понял примерно 20%, потому что мое знание русского языка было не таким хорошим тогда. Но прочел я всю книгу: от начала до конца. До этого я еще читал Пушкина. Читал, не понимая, причем вслух.

- Но ведь Италия того времени – это довольно левая страна с выраженными коммунистическими взглядами. Как Вы себя чувствовали с Вашими взглядами, отличными от большинства?

- Реальная ситуация в СССР – была тема, не очень популярная в Италии. Я, вернувшись из Советского Союза, выступал с лекциями. В ответ меня обвиняли в том, что я антисоветчик (ну, это понятно), но еще и фашист, и агент ЦРУ, который клевещет на Советский Союз. [Эти люди до сих пор участвуют в политической и общественной жизни, и не раскаялись.]

- К этому времени на Западе уже многое было известно о реальной ситуации в СССР, но интеллигенция старалась дистанцироваться от этих неприятных знаний?

- Не только дистанцироваться, но и противодействовать. Ситуация и во Франции, и в Италии изменилась после выхода книги «Архипелаг ГУЛАГ». Ее прочли левые молодые радикалы и во Франции, и в Италии. На них это произвело огромное впечатление и изменило атмосферу. Признанные левые интеллектуалы старшего поколения сопротивлялись, конечно. В одной из леворадикальных организаций организовали кружки чтения «Архипелага ГУЛАГ». После того, как они прочли книгу, они отказались от поддержки терроризма. Это была не террористическая организация, но они поддерживали террористические акции других организаций. Они от этого отказались, а потом даже самораспустились под влиянием книги. Потихоньку атмосфера начала меняться. В1977 году я организовал Сахаровские слушания в Риме. Тогда удалось даже заручиться поддержкой известных коммунистов. 1977 год был какой-то поворотный в этом отношении. Правда, коммунисты сказали: «Мы все это уже знали!» Они стали выступать с позиций, с которых выступали диссиденты (типа Григоренко) вначале: «Необходимы изменения, но под лозунгом: возвращение к ленинским принципам». Они говорили, что настоящий социализм другой. [Но свое время эти до сих пор нераскаявшиеся коммунисты молчали и поддерживали режим.]

- Ваши взгляды того времени отличались от общепринятых. Как вы себя чувствовали, находясь в определенной конфронтации с людьми своего круга?

- Нет, с конца 70-х такого неприятия уже не было. Меня даже публиковали в левых изданиях. Конечно, люди типа Арагона или Сартра остались на прежних позициях, но общая ситуация стала иной. Честные идеалисты восприняли ту информацию, которая стала поступать из СССР, и их взгляды изменились.

- Во времена Советского Союза интерес к тому, что происходит там – за «железным занавесом» был достаточно велик. А есть ли сейчас в Италии интерес к современной России?

- Должен сказать, что не очень. Интерес тогда был, потому что рабочий класс хотел знать больше об СССР. Моя первая работа, связанная с русским языком, была на заводе «Фиат», который строил автозавод на Волге. Разумеется, приезжали и к нам ИТРовцы (как тогда говорили), и из Турина ездили туда. Наши рабочие ездили в Тольятти, участвовали в строительстве. Надо сказать, что рабочие сразу все поняли. Смотрели на то, как тут люди живут, возвращались и отказывались от партийного билета. Это люди конкретные. Интеллектуалы всегда всему находили объяснение. Рабочие, посмотрев на реальный социализм, делали выводы. Это началось еще с 50-х годов, когда один промышленник – текстильщик из какого-то маленького городка в Италии – решил организовать туристические поездки своих рабочих в Советский Союз. Он понял, что это лучшая антикоммунистическая пропаганда.

- В прежние годы итальянцы откликались на самые разные события, которые происходили в стране и в мире. А сейчас насколько насыщена общественная жизнь в Италии?

- Очень насыщена. Итальянцев очень интересует то, что происходит внутри Италии. То, что происходит за рубежом, интересует мало. Россия стала интересовать итальянцев гораздо меньше. Газеты пишут о России мало. Но этот интерес гораздо выше, чем к другим бывшим советским республикам. По-прежнему во многих университетах на отделениях славистики изучают русский язык.

- В чем проявляется участие и заинтересованность итальянцев в происходящем в стране и в мире? Итальянцы – члены партий, профсоюзов, они выходят на демонстрации, участвуют в забастовках. А что еще?

- Итальянская демократия – самая несовершенная среди западных демократий. Очень сложный государственный механизм, отличающийся от других европейских стран. Тем более от Соединенных Штатов. Меньше прозрачности. Очень сложная страна. Такая же сложная, как Россия. Иностранцу трудно понять. Есть коррупция. Очень неэффективная государственная машина. Демократия в Италии лучше работает на уровне регионов, а тем более муниципалитетов. Чем люди действительно интересуются, это жизнью в своем квартале, в своем городе. На этом уровне все более эффективно и лучше работает. Я купил домик в маленьком городке на северо-востоке Италии. Население 2800 человек. Все знают мэра. Все знают членов Совета города. В городе должна быть чистота, должен быть порядок. Все следят за этим. А то в следующий раз не изберем. Вот на этом уровне особенно на севере и в центре демократия работает. На юге в меньшей степени. А что происходит в Риме, это мало кого волнует.

- В Италии очень сложная выборная система?

- Выборная система часто меняется. И она разная на разных уровнях.

- А то, что Вы увидели в России… Как Вам кажется, есть ли здесь какая-то общественная жизнь сегодня? Люди участвуют в выборах, звонят на радио и на телевидение, у нас есть общественные организации, но является ли это проявлением настоящей общественной жизни, с Вашей точки зрения?

- Я не уверен, что я могу ответить на Ваш вопрос. Потому что меня волнуют проблемы немножко другие, хотя и связанные с этим. Я могу отметить множество проявлений внутренней цензуры. Я читаю газеты, я смотрю телевидение, я разговариваю с людьми. К сожалению, вижу именно воздействие внутренней цензуры.

Кроме того, неточность в употреблении слов. Слово «чиновники» часто употребляется в отношении избранных депутатов. С моей точки зрения, «чиновник», это человек, который работает в государственной машине, но он не политик. Он обеспечивает правильное функционирование бюрократических институтов. Потом путаница между понятиями государства и правительства. Правительство меняется, но о его действиях пишут так, будто это действия государства. Если с терминологией нет четкости, то и с понятиями нет четкости.

Еще одно отмечу: это пережиток советских времен – люди ждут решения своих проблем сверху. Почему правительство прямо вмешивается в решение пикалевских событий? Люди ждут решения сверху, вместо того чтобы самим решать. Люди отдают правительству (в их понимании – государству) функции, которые ему не свойственны. Государство становится громоздким и мешает. Люди это позволяют.

- А какова роль российских СМИ сегодня?

- Есть темы, о которых большинство СМИ вообще не пишет. Если я хочу что-то узнать об определенных событиях, я должен почитать «Новую газету», послушать «Эхо Москвы». Например, если я хочу узнать, что произошло во время обыска «Мемориала» в Санкт-Петербурге, я должен почитать «Новую газету». В других СМИ могут появиться отдельные заметки, но что же было на самом деле, понять невозможно. Если я хочу узнать о деле Ходорковского или об убийстве журналистов, то я опять беру «Новую газету». Другие СМИ не выполняют свою функцию в полной мере.

- Однако сегодня всякий человек в России, который интересуется реальными событиями, может получить информацию. Желающих меньше, чем хотелось бы.

- Совершенно верно. Это связано с тем, о чем мы говорили раньше. Путь к демократии долог и труден. Люди не привыкли сами за себя постоять. Свобода и ответственность понятия взаимосвязанные. Чем более ты свободен, тем более ты сам отвечаешь за свои поступки, а не кто-то другой. В результате люди сами отказываются от свободы (это бывает с жителями всех стран), перекладывая ответственность на правительство и на государство. Добиваться свободы можно только снизу. Почему все произошло именно так после Горбачева? Революцию под названием «Перестройка» можно сравнивать с революцией 1861 года – освобождением крестьян. Как советские граждане, бывшие крепостные вдруг, без предварительной подготовки, оказались хозяевами собственной судьбы. Раба кормит владелец и за него отвечает. Советского человека кое-как кормило государство, которое отвечало за все. Свободный человек предоставлен самому себе и отвечает за себя. Оттого он свободный. И я не считаю период Ельцина каким-то ужасным. По-моему, не было никакого унижения России. Русских-россиян унижали в течение 70 лет Советской власти. Вот то было настоящее унижение. Но блага, о которых я говорил, были получены в подарок. Свободы люди не добились сами. Ценность ее была неверно оценена. Например, свобода слова. Были злоупотребления: слухи попадали в СМИ, никто их не проверял; произошел переход от тотальной цензуры к полной безответственной воле.

- Вам кажется, что россияне более юные? Поэтому не хотят брать на себя ответственность?

- Нет, это предубеждение. Русские в массе своей вполне зрелые люди. Они гораздо более ответственные, чем их политики, чем их интеллигенты, которые презирают и всегда презирали народ. Вот Америка более юная по сравнению с Европой, но демократия родилась именно там. Современные демократические институты создавались там. А у России просто еще нет такого опыта. К этому шли одни страны 1000 лет, другие 1500 лет, третьи 2000 лет. Россия вступила на этот путь позже. И исторические обстоятельства были другие. Кроме того, Россия «не имела счастья» проиграть войну. Поймите меня правильно. Это было счастье для Германии и Италии, что они проиграли войну. Демократия была нам навязана. Были какие-то традиции: средневековые городские коммуны, [короткий период после объединения,] но это были лишь ростки демократии. По сути, если бы американцы не пришли к нам (выиграв у нас войну), демократии, скорее всего не было бы. Демократия была нам навязана. Коммунистическая риторика все объясняла успехами партизан. Но это неправда. Англичане и американцы долго воевали, а затем решили, что здесь будет демократия. Нам повезло. Путь к демократии это – длительный процесс. Но с тем, что россияне более юные, я не согласен. Но они пережили Октябрьскую революцию, гражданскую войну, ленинские, сталинские и андроповские репрессии. И неправы те, кто сознательно ограничивает свободу слова, свободу СМИ, объясняя, что люди еще не доросли до этого

- Как Вам кажется, можно ли говорить о какой-то роли общественных организаций в России?

- Количество этих людей ничтожно. Но они проводят огромную работу. Это и есть росток гражданского общества. Это в первую очередь «Мемориал» и Хельсинкские группы во главе с Людмилой Алексеевой. Процесс этот объективно очень трудный и медленный. Люди не виноваты, что в России нет зрелой демократии.

Я бы еще хотел сказать об одной существенной путанице. Государство называется Российская Федерация. Но это никакая не федерация. Губернаторы назначаются. Все управляется из центра. Солженицын писал, что демократия в России будет прорастать через местное самоуправление. Это идея революционная. Именно на местном уровне можешь контролировать тех, за кого голосовал. Недавно прошедшие муниципальные выборы показали, что люди еще не почувствовали, какой это мощный рычаг при создании порядочного государства. Возвращаясь к Российской Федерации, скажу, что федеративного уклада просто нет. Автономии регионов нет. Федеративный уклад существует в США, в Германии, в которых штаты и земли (собственно регионы) пользуются большой автономией.

- Что должно случиться, чтобы люди захотели отстаивать свою позицию? Чтобы на акцию протеста выходило не 500 человек, а на порядок больше?

- Дело в том, что целый ряд проблем просто не интересуют широкое население. В Италии традиция другая. Мощная компартия создала традицию массовых уличных акций. Рабочие выходили бороться за свои права: они хотели повышения зарплаты. Они не выходили защищать права человека. Права человека кажутся многим людям абстракцией. Обычно трудно себе представить, что любой человек может оказаться в самых разных ситуациях. Но когда кто-то сталкивается с произволом милиции, например, то он понимает, зачем нужны права человека. На Западе выходят на улицы, например, когда речь идет о строительстве каких «деликатных» сооружений, которые могут стать опасными с точки зрения экологии. Есть такое американское выражение – «не в моем дворе». Нужно строить атомную станцию? – Стройте. Только не у нас, а у соседей.

Есть еще один феномен в России, который меня сильно волнует: это недоверие к иностранцам. У россиян постоянно ощущение угрозы, идущей со всех сторон. Это ощущение помогает властям управлять населением. Происходит оно от неуверенности в себе и от некоей инфантильности. Извините, что я об этом говорю. Это слышится в СМИ, в высказываниях политиков, что кто-то где-то за рубежом что-то инспирирует против России.

- Вы считаете, что этот страх перед чужими навязывается обществу сверху?

- Сверху навязывается этот страх. Но он и ощущается там, среди руководства. Это показывает, что люди не верят в себя, не верят в свою страну. Конечно, есть и предубеждения, есть и стереотипы, которые мешают восприятию России на Западе. Но такие представления, такие стереотипы – вещь вполне естественная. Они есть и о любой другой стране. Важно, как это воспринимается, как на это реагируют. Отношение к таким устойчивым представлениям у разных народов разное. Например, немцы довольно чувствительны. Но у них и оснований больше для таких переживаний. Германия напала на всю Европу. Их победили. И вот до сих пор во всем мире делаются фильмы о том, как немцы свирепствовали. И они должны это терпеть. По сравнению с этим, критика России – детский лепет.

- Но для развития нации это оказалось полезно?

- Безусловно. Так же, как и для Италии. Есть и устойчивое представление в мире об Италии. Италию часто «отождествляют с мафией». И я не могу сказать, что мафии нет. Мафия есть.

- А насколько это сейчас серьезная проблема для Италии?

- Четыре региона не контролируются полностью властями. Это Сицилия, Калабрия, Кампания, Апулия. Самая сильная мафия на Сицилии. Это давно международная структура.

- С этим можно смириться и жить? Принять, как данность?

- Это принимать, как данность, не надо. С этим борются, но очень сложно бороться властям. Люди сами должны понять, что не хотят больше так жить. Несколько лет назад в Мессине коммерсанты решили, что не будут платить дань рэкетирам. И перестали платить. Опять-таки это движение снизу. Полиция должна бороться с мафией, но никогда не будет настоящего успеха, пока сами люди не захотят отказаться от такой жизни.

- Но ведь это очень страшно: обычным людям бороться с мафией. У мафии оружие, у мафии боевая организация…

- Страшно. Но иначе нельзя. Мафия контролирует жизнь тех районов, где люди согласились так жить. А, возвращаясь к тому, с чего мы начали, скажу: мне обидно, что Италия ассоциируется с мафией. Но мне понятно, почему это происходит. Любая критика полезна, даже если она несправедливая или кажется несправедливой. Она заставляет задуматься. И относиться к ней нужно совершенно спокойно. Поэтому меня удивляет в России такое болезненное отношение, особенно руководителей, к критике со стороны. Похоже, россияне хотят, чтобы их любили, а если не любят, то хотя бы боялись.

Недавно я читал в Интернете реакцию на какое-то мое высказывание по поводу ограничений свободы СМИ в России. «За что этот итальянец так не любит Россию?» А ведь я очень люблю Россию и русских, русскую культуру, литературу, язык, которым я пользуюсь, и на котором я пишу книги, люблю русскую народную музыку, неплохо знаю русскую историю. И я констатирую, что больше всего не любят русских сами русские. Русских угнетали те же русские (или россияне), а не какие-то иностранцы. А стереотипы, негативное отношение к остальным народам существуют в России в той мере, в какой они существуют за рубежом в отношении к России.

Читайте, например, дневник Достоевского. Он пишет о «французиках», «немчуре», «итальяшках», «жидах» и «полячишках». Иначе он их не называет. Вот это отношение должно меняться. Но, чтобы любить чужих, надо сначала научиться любить самих себя. А вместо этого занимаются имиджем России. Потратили на это огромные деньги. Продвигали за границей имидж Петербурга. Лозунг такой: «Здесь нет медведей, только красота!» Почему эта фраза стала главной? Непонятно. Медведь – очень симпатичное животное. Кроме того, это символ «Единой России». Получилась ерунда какая-то вместо продвижения имиджа Петербурга. Если кто-то говорит о «русском медведе», то из этого пользу надо извлекать, а не обижаться…

Когита.ру, 5.7.2009

МАРИО КОРТИ: «В РОССИЙСКИХ СМИ ЦАРИТ ВОЗДЕРЖАННОСТЬ ОТ КРИТИКИ»

На встрече в Институте региональной прессы итальянский журналист Марио Корти рассказывал коллегам о своих впечатлениях от "плавания в море русской речи".

Итальянский журналист превосходно говорит на русском, был директором Русской службы "Радио Свобода", сегодня готовит радиоциклы и телепередачи на телеканале "100ТВ" и на радио "Балтика". С корреспондентом Лениздат.Ру Марио Корти поговорил о свободе слова в российских и итальянских СМИ, а также о плюрализме в журналистике.

– По данным Freedom House, все сферы деятельности российских СМИ являются несвободными, журналистика остается опасной профессией. Насколько, на Ваш взгляд, подобные оценки отражают реальную ситуацию?

– Кстати говоря, и моя страна – Италия – считается полусвободной страной с точки зрения свободы информации. С подобными оценками можно согласиться, можно и поспорить. В России действительно СМИ, в особенности так называемые федеральные ТВ-каналы, под контролем. Однако остается некое поле для свободного выражения мнений. Есть запретные темы, которых пресса, как правило, не касается. При этом в России есть журналисты, которые совершенно свободно осуществляют свой долг информировать. Есть СМИ, которые позволяют себе быть свободными. Интернет – совершенно свободное поле для высказывания мнений, но он содержит большой процент информационного шума. Если говорить о ситуации в целом, то в России царит определенная воздержанность от критики, от высказывания оценок в СМИ.

– По Вашему мнению, причина этой воздержанности в добровольном самоограничении журналистов?

– Когда дело идет о СМИ, в отсутствии свободы во многом виноваты сами журналисты. Сегодня в России нет журналистского цеха как такового. Профсоюзного объединения, которое занималось бы как заключением контрактов, определением уровня зарплат в профессии, так и переговорами с издателем. Необходимо разграничение функций издателей и журналистов. Это выгодно для тех и других. Несмотря на существование Союза журналистов, в России ныне такой структуры нет. Однако, по моему мнению, решающее значение в проблемах свободы слова играет самоцензура. Журналист многого себе не позволяет, думая, что его начальник, шеф-редактор не допустит публикации. Свободу добровольно никто не дарит, ее надо взять.

– То есть первый шаг должны сделать сами журналисты?

– Безусловно. Я надеюсь, что поле свободы информации в России расширится. Могу сказать, что в положении СМИ в той или иной стране виновна не всегда власть. Она виновата – но только в ограничениях. Конечно, будет неплохо, если власть сделает шаг в направлении расширения прав журналистов и свободы информации. Однако я предупреждаю: то, что общество получает в подарок, всегда меньше ценится. За любое достижение нужно платить.

– Судя по российским СМИ, можно ли ожидать подвижек со стороны власти?

– Иногда я вижу послабления, в том числе когда смотрю телевизионные передачи на центральных каналах. Случается, что меня приятно удивляет та или иная передача: "Надо же! Об этом заговорили!" Может быть, в положении СМИ что-то и меняется. Однако если общественность будет продолжать воспринимать свободу печати как подарок, который должна сделать власть, она ее вряд ли когда-либо получит.

– Скажите, а в чем отличие российских от итальянских СМИ в плане свободы выражения собственных взглядов?

– В Италии есть партийные газеты, есть газеты, считающие себя независимыми, которые при этом выражают определенные интересы. Однако при всем этом и в них есть некий плюрализм. То есть газеты определенной политической направленности допускают появление на своих страницах публикацию чуждых им мнений. Здесь можно говорить о плюрализме в рамках одного издания. К примеру, в оппозиционной «La Repubblica» представлены иногда совершенно противоположные позиции. И даже проправительственные газеты в Италии решаются на публикацию оппозиционных материалов: это дело пропорций.

– По Вашему мнению, можно ли говорить об отсутствии плюрализма в России на уровне всей системы СМИ?

– Плюрализм СМИ обеспечивается присутствием множества изданий разных направлений. Читатель имеет возможность выбрать издание, соответствующее собственным вкусам и убеждениям. Не нравится одна газета – читай другую. Также, повторяю, можно обеспечить плюрализм мнений в рамках одного издания. В России плюрализма меньше на этих двух уровнях: в рамках конкретного СМИ и в рамках всей системы. Сколько каналов смотрит вся Россия – три или один? «Новая газета» в общей панораме российских СМИ представляется оппозиционной. Она заполняет лакуны, присутствующие в других изданиях. Если я хочу знать подробности дела Ходорковского или о том, что произошло с «Мемориалом» в Петербурге, я открываю именно это издание. В других изданиях есть круг запретных тем, там я таких материалов не нахожу.

– Способен кризис оказать влияние на свободу слова в СМИ, на журналистику в целом?

– Кризис приводит к необходимости экономить средства. В Италии есть парадокс – вся пресса финансируется государством. Правда, мало кто об этом знает. Дело в том, что в моей стране есть закон о финансировании издательского дела. Под этот закон подпадают СМИ любого направления. Издания регулярно получают ассигнования. Лично я против этой меры. В этом году правительство решило сократить финансирование СМИ на одну треть. Журналисты мгновенно разразились высказываниями о том, что это покушение на свободу слова. В целом же должен отметить, что печальное положение печатных СМИ связано не с экономическим кризисом, а с развитием Интернета: люди стали меньше читать газеты. Единственное средство массовой информации, которое никогда не пострадает, это радио. Почему? Радио можно слушать всегда и везде, вне зависимости от того, чем ты занимаешься. Причина – в самой сущности этого вида СМИ.

Справка:

Марио Корти (Mario Corti) родился в 1945 г. под Миланом. Детство и отрочество провел в Аргентине. В 1961–63 гг. учился в миланской консерватории. Работал на заводе в Германии, переводчиком на "Фиате" в Турине и в фирме "Пирелли" в Милане. В 1972–75 гг. – переводчик в посольстве Италии в Москве. В середине 70-х – член редакционной коллегии журнала "Руссия Кристиана" в Милане. В 1975 г. – один из основателей издательства "La casa di Matriona", публикующего тексты по русской культуре и истории. В 1977 г. – организатор Сахаровских слушаний в Риме. В конце 1970-х участвовал в организации выставок самиздатовских документов на биеннале в Венеции, Турине, Вашингтоне и Риме. С 1979 г. работал на "Радио Свобода": сначала в Мюнхене, затем в Праге и в России. Марио Корти – аналитик, редактор и издатель еженедельника "Материалы Самиздата", составитель сборников о советском диссидентском движении. Его статьи и интервью на правозащитные темы публиковались в европейских и американских изданиях. Автор радиопередач на исторические, историко-музыкальные и общекультурные темы. Среди них радиоциклы "Неаполь в Петербурге", "Моцарт и Сальери", "Казанова – европейская судьба". В России печатался в "Известиях", "Литературной газете", "Независимой газете", журналах "Знание – сила", "Персона", "Футбольная правда" и др. В 2002 г. вышла его книга "Дрейф" (издательство "Вагриус"), в 2005 г. – "Сальери и Моцарт" (издательство "Композитор"). В настоящий момент работает консультантом газеты "Невское время", ведет программы на телеканале "100ТВ" и на радио "Балтика".

Алиса Кустикова

Lenizdat.ru, 11.6.2009

www.gipp.ru

FREEMEDIAONLINE.ORG INTERVIEW WITH MARIO CORTI

Radio Free Europe/Radio Liberty Has Lost Its Uniqueness Warns Former Director of Radio Liberty’s Russian Service

May 19, 2009, San Francisco – Interview with Former Director of Radio Liberty’s Russian Service, Italian journalist, writer and Russian expert Mario Corti.

In a nutshell, the station [Radio Liberty] has abandoned its uniqueness, its identity, its face.

Directors of language services at Radio Free Europe/Radio Liberty, a U.S. taxpayer-funded international broadcaster with headquarters first in Munich, Germany and now in Prague, the Czech Republic, enjoyed at one time a great deal of authority. They often disagreed over programming issues with the radio station’s American management and on numerous occasions their arguments prevailed. Their expert knowledge of their countries and their cultures was widely respected.

In 1956, the head of Radio Free Europe’s Polish Service, Jan Nowak Jezioranski, successfully resisted pressures to call for a violent overthrow of the communist regime in Poland, knowing that such a call would inevitably lead to a Soviet Army invasion. In 1996, many years after leaving RFE/RL, he received the Presidential Medal of Freedom, the highest civilian award in the United States. He was able to survive his many battles with his American bosses because ultimately they realized that his knowledge of Poland was more sophisticated than theirs.

In better years, language service directors like Jan Nowak could arrange face-to-face meetings with individual members of RFE/RL’s previous oversight body, the Board for International Broadcasting (BIB), who actively sought their opinions on programming issues and acted as advisers rather than as micromanaging CEOs.

Rank and file journalists working at RFE/RL were also unafraid to voice their dissent as their rights and fair treatment were protected by German labor laws and membership in professional unions.

A drastic change in this tradition of dialogue and tolerance of dissent occurred in the 1990s with the creation of a new oversight agency, the Broadcasting Board of Governors (BBG), the move of RFE/RL from Germany to the Czech Republic, and the arrival of a new American management team selected by the BBG. Using a communist era Czech law still on the books, BBG and RFE/RL lawyers worked hard to find ways to deny their journalists in the Czech Republic the right to form an effective union. Foreign journalists employed by RFE/RL were deprived of many of the protections of both Czech and American labor laws.

The most dramatic change, however, occurred in the status of RFE/RL language service directors. They lost practically all of their previous authority and direct access to BBG members. The new RFE/RL management insisted that they must report only to them and follow an entirely new programming philosophy developed by a key Board member Norman Pattiz for Radio Sawa and Alhurra Television. These were the two new private broadcasting networks for the Middle East which Mr. Pattiz, a Democrat, created in close cooperation with the Bush White House. His preferred talk show and music format, which he imposed on Middle Eastern broadcasting while terminating all Voice of America Arabic programs with their more serious news and cultural content, as well as his authoritarian radio management style more suitable for the competitive American market than for a multicultural journalistic institution, was also being forced on RFE/RL.

If language service directors resisted these changes, their new American bosses were more than ready to fire them or to eliminate their broadcasts altogether, and many lost their jobs. They were further humiliated by having to sign secrecy agreements to receive their severance pay. It is highly ironic that this condition was being imposed by a publicly-funded institution that claims to promote openness and transparency in the countries to which it broadcasts. The main purpose of this policy was to hide management mistakes from the Administration, the U.S. Congress, and American public. Dissent over programming issues that could help identify waste of taxpayers money and problems, such as airing statements by Holocaust deniers on Alhurra Television, was ruthlessly stamped out at the stations under BBG’s management, including RFE/RL.

The consequences of the new BBG management style were disastrous in terms of journalistic integrity, mission effectiveness and audience ratings for RFE/RL, as they were for BBG broadcasting in the Middle East and for the Voice of America (VOA) in Washington, D.C., which is also managed by the BBG. BBG decision to terminate all Voice of America radio broadcasts to Russia, just 12 days before the Russian incursion into Georgia last summer, resulted in an unprecedented 98 percent drop in VOA’s audience reach in Russia, from 7.3% in 2007 to 0.2% in 2009 (est.).

Soviet jammers of VOA and RFE/RL shortwave radio signals during the Cold War and media restrictions imposed more recently by the Kremlin had not been nearly as effective in silencing U.S. broadcasts in Russia as BBG’s own actions, supposedly based on solid audience research. Only one BBG member, Blanquita Welsh Cullum, a Republican, was said to have voted against ending VOA radio programs to Russia and her attempts to resume these broadcasts after the conflict in Georgia flared up were reportedly blocked by other BBG members, both Democrats and Republicans. In the latest Federal Human Capital Survey, the BBG was once again rated by its employees at the very top of the list of the worst-managed federal agencies.

After the move of RFE/RL headquarters to Prague, language service directors and rank and file journalists quickly lost almost all of their previous independence and authority. With each passing year, they became more and more silent. Visits to Prague by BBG members started to resemble meetings of the Soviet Central Committee. Uncomfortable looking Board members sitting on a podium in a long row in the former communist Parliament building gave inconsequential answers to a small number of questions allowed from the audience of employees fearful of losing their jobs and having to go back to Uzbekistan, Turkmenistan and other countries governed by authoritarian regimes.

Even more disturbing for supporters of media freedom, however, were frequent firings of famous journalists, writers and artists who were some of the intellectual giants of international broadcasting. One of those fired was Mario Corti, the former head of RFE/RL’s Russian Service, a distinguished Italian journalist, writer, and analyst of Russian politics, society, and culture, admired among his colleagues for his intellect and the courage to stand up to the RFE/RL management and the BBG. Another was a famous former Soviet dissident Tengiz Gudava, who after his expulsion from the USSR became a naturalized U.S. citizen.

Tengiz Gudava was truly a renaissance man. He had a doctorate degree in biophysics, was a journalist, poet, novelist, and musician. He was also a passionate defender of human rights, for which he had spent five years in a Soviet labor camp. He and Mario Corti were both fired by RFE/RL for resisting programming changes demanded by the station’s American managers and the BBG.

Last month, Tengiz Gudava was killed in Prague under still unexplained circumstances. It does not appear at this time that his death was related to his work as a journalist, but because of Tengis Gudava’s dissident status and his sharp criticism of Radio Liberty’s new programming philosophy, Mario Corti broke his long silence about the circumstances of the conflicts they both had with the station’s management and about their firing. Mario Corti gave an interview to a Georgian-American journalist Ia Merkviladze, which was published in online Russian-language magazine in New York City «Мы здесь», and also spoke with FreeMediaOnline.org, a San Francisco-based media freedom nonprofit, where he sits on the board of directors.

FreeMediaOnline.org interview with Mario Corti

FREEMEDIAONLINE.ORG: Both you and the late Tengiz Gudava had worked at Radio Free Europe/Radio Liberty as journalists for many years, and you also as director of Radio Liberty’s Russian Service. What did you learn about his death and what can you tell us about him as your friend and a fellow journalist?

MARIO CORTI: Unfortunately, his tragic death is still shrouded in mystery. I grieve, especially for his family.

Tragedy has surrounded many Radio Liberty employees. I have already experienced several deaths of my former Radio Liberty colleagues, among them those who died in undetermined circumstances. There was also a personal tragedy in Tengiz’s life. He totally identified himself with his job at Radio Free Europe/Radio Liberty. Because of this, he suffered when he was deprived of his much loved work, his extremely popular and much needed program about relations between various nationalities of the former Soviet Union. Tengiz was able to establish a real dialogue on the air. He built bridges between different cultures and religions.

FREEMEDIAONLINE.ORG: What other Radio Liberty journalists died in mysterious circumstances? Could there have been a link between their journalistic work and their tragic deaths?

MARIO CORTI: Certainly there was a link between a bomb placed at RFE/RL headquarters in Munich back in the 1980s and RFE/RL journalistic activities. Fortunately, no one had died in that attack, but a telephone operator had her face seriously burnt. What made the most impression on me, also because at the time I was the acting director of the Russian Service, was the murder of Molly Riffel-Gordin. She was the anchor of “Contacts”, a very popular program she hosted under the pseudonym of Inna Svetlova. She was shot in her face on July 25 1997 while on her way from the central train station to the RFE/RL headquarters in Prague. Czech and German police worked on the case, which still remains unsolved.

Another tragic although not violent death happened on April 5, 2000. On his way home from work Alexander Batchan died of a heart attack. He was a well known journalist who had previously worked for the Voice of America and had recently moved to RFE/RL. And he was only 47.

FREEMEDIAONLINE.ORG: Georgian journalist Ia Merkviladze who interviewed you wrote that when he left Radio Free Europe/Radio Liberty, Tengiz Gudava was angry and upset and accused RFE/RL management of KGB-ness. What made Mr. Gudava voice such accusations?

MARIO CORTI: Naturally, he was puzzled as to why he and his program were taken off the air. Among other things, he pointed out that some RFE/RL employees were graduates of the university which trained children of party members and nomenklatura for careers as Soviet diplomats and KGB officers. But from my perspective, the push for a drastic change in Radio Liberty’s programming philosophy came primarily from the new American management at RFE/RL, the Broadcasting Board of Governors, which oversees RFE/RL, and from their private consultants. They were responsible for eliminating popular programs and taking off the air highly respected and admired radio personalities, including Tengiz Gudava and others.

FREEMEDIAONLINE.ORG: Until now you were publicly silent about your dispute with the American management at Radio Liberty. What else did you tell about it to the Georgian journalist who interviewed you after Tengiz Gudava’s death?

MARIO CORTI: I told her that I did not leave Radio Liberty voluntarily. The RFE/RL management first removed me from my position as director of the Russian Service, and then fired me. After my removal, I could have left slamming doors, especially since I refused to accept my severance pay when I was told to leave. RFE/RL has a policy of offering severance pay combined with secrecy agreements to dissident journalists to stifle public criticism of management decisions and any future discussion of the management’s mistakes. I could have gotten my ”hush money” had I only agreed to conditions which I considered as highly improper, even indecent, not only in relation to me but to other RFE/RL journalists and the reputation of the radio station itself, as well as the image abroad of America and American institutions.

FREEMEDIAONLINE.ORG: It seems that despite your disputes with the RFE/RL management, you, Tengiz Gudava and other journalists who had been fired were motivated by a strong desire to save the radio station’s mission as you saw it.

MARIO CORTI: I told the Georgian journalist that I have always had, and still have, great respect and awe for this venerable institution. Its mission is indeed more noble than the judgment and behavior of some individuals who unfortunately happened to work there. I refer here to some of the former American managers. In addition to firing me, they used the pretext of “restructuring” the Russian Service to get rid of highly talented and experienced journalists who also disagreed with their programming ideas. Unfortunately, the late Tengiz and Serge Iourienen were also among those who had been let go at that time. Another distinguished RFE/RL journalist Lev Roitman, who was also highly critical of the changes being imposed on the Russian Service, left of his own volition.

FREEMEDIAONLINE.ORG: Can you be more specific as to the circumstances that led to your departure from Radio Free Europe/Radio Liberty?

MARIO CORTI: It all started with a sudden change in the upper management of Radio Free Europe/Radio Liberty ordered by the Broadcasting Board of Governors in Washington, D.C. Suddenly Jeff Trimble appeared, replacing the very professional Bob Gillette as Radio Liberty Director. Mr. Gillette, a former Los Angeles Times correspondent, was a great journalist and a true gentleman. Then Tom Dine, replaced the competent and very engaged Kevin Klose, a former Washington Post correspondent in Moscow, as the president of the entire corporation. They, in turn, brought their own people and placed them within the organization.

Jeff Trimble, whom Tom Dine called his “eagle,” turned out to be the engine of reform. Neither man had much familiarity with radio journalism and, in my opinion, they did not fit into the radio station milieu. They could never understand that Radio Liberty had its own special culture. At the very mention of the word “tradition” they laughed.

American managers who supported me and the Russian Service were themselves marginalized or forced out by the Broadcasting Board of Governors. Fortunately, they went on to other distinguished careers in the private and public sector. After leaving RFE/RL and the International Broadcasting Bureau (IBB), which is part of the BBG, Kevin Klose was hired for a high level executive position at National Public Radio (NPR). Bob Gillette has worked in promoting responsible journalism and media freedom in the Balkans.

As for the team that the BBG brought in to replace them, after some years at RFE/RL Tom Dine returned to lobbying in the United States. Only Jeff Trimble is still associated with U.S. international broadcasting. He eventually replaced Tom Dine and served as RFE/RL’s acting president and is now the executive director of the Broadcasting Board of Governors in Washington, D.C. He was reportedly instrumental in implementing the BBG’s decision to terminate all Voice of America radio broadcasts to Russia just 12 days before the Russian-Georgian war last summer. This move has also led to a tremendous decline in employee morale as well as a historically unprecedented drop in VOA audience ratings in Russia. According to one estimate, the audience reach declined 98 percent in less than a year.

FREEMEDIAONLINE.ORG: How did you describe Mr. Dine’s and Mr. Trimble’s role at Radio Liberty to the Georgian journalist?

MARIO CORTI: They wanted to leave their own footprint in order to justify their existence to the BBG. Since they were “new” themselves, they thought this meant they should do something different, i.e., “new” in response to the demands from the BBG. In the final analysis, what really happened was just “change for the sake of change,” but it had a profound impact on Radio Liberty’s mission and the talented and dedicated journalists who worked there.

They searched for a formula for success, which they found in Moscow “talk” radio stations such as “Ekho Moskvy”. I don’t want to be misunderstood, “Ekho Moskvy” is a great station and provides a valuable service under somewhat difficult circumstances. But in my opinion, the thinking on the part of RFE/RL’s American managers was simple and superficial: since radio stations like Ekho Moskvy were successful, that meant to the RFE/RL managers that their formula should be copied, especially since it corresponded in some ways with Norman Pattiz’s idea of a successful commercial radio station. To them, this was “new.” To me and others who have known Russia for a long time and worked there sometimes for many years, it was a completely misguided idea.

For once, Moscow stations always had and still have FM frequencies, which Radio Liberty could not obtain then from the Russian authorities and still cannot get them now. It was vital for Radio Liberty to expand distribution of its programs in Russia in other ways, which is not a simple task given the political conditions, but that’s on what they needed to focus. Unfortunately, they had no idea where to start, and yet they didn’t want to listen to any advice.

Instead of dealing with the real problem of program delivery, program distribution, cooperation with independent media, and media restrictions in Russia, they decided to take the easy but pernicious path of reforming the Russian Service from within, because it was easy and they could not think of anything else to do. Their idea was to change Radio Liberty’s broadcasting in form and content as if this alone could solve the problem of program distribution and prevent a fall in audience ratings. As it turned out, their strategy only made audience ratings fall even faster to a level much lower than ever before, which I’m sure is not what the U.S. Congress and U.S. taxpayers expected from the BBG, but that’s what they got.

The BBG now tries hard to keep this information secret and blames media restrictions in Russia, which do account for some drop in audience ratings for RFE/RL and VOA but cannot be blamed for the dramatic declines resulting from BBG-ordered programming and program delivery changes. For one thing, RFE/RL is still on the same AM frequency in Moscow, but the number of listeners there has been consistently dropping.

FREEMEDIAONLINE.ORG: What were some of the ideas which were advanced by the consultants hired by the Broadcasting Board of Governors and implemented by the RFE/RL’s top management?

MARIO CORTI: They wanted to concentrate broadcasting on Moscow and St. Petersburg — mainly Moscow. “Forget about the regions,” they told us. They also wanted more talk shows and — this may sound hilarious to those who know something about radio broadcasting in the Soviet Union — to rely on the old Soviet era UKV (Ultra Short Wave) frequencies, which were designed to prevent Soviet citizens from using their radio sets to listen to Western FM stations in border areas, where such signals could be heard. Knowing that UKV receivers were no longer being produced, I vigorously objected to their claims that Ultra Short Wave broadcasts are a good alternative, but I think it was one of RFE/RL’s managers who suggested that there are North Korean radio receivers which can pick up these frequencies and are still being sold in Russia. The idea that broadcasting on Soviet era frequencies being phased out can be a reasonable solution was rather typical for the team of RFE/RL managers and their BBG-hired consultants, who were undoubtedly paid hundreds of thousands of dollars for their recommendations.

FREEMEDIAONLINE.ORG: Did did you make any alternative recommendations to Mr. Dine and Mr. Trimble?

MARIO CORTI: Besides continuing some of the general goals set by my predecessor, the highly admired and respected journalist and manager Yuri Handler, I decided to decentralize Radio Liberty broadcasting, getting away from Moscow-centrism and expanding the network of correspondents in the regions. It seemed to me that people in Moscow knew little of what was happening in the regions, and listeners in the regions highly valued the attention paid to their concerns. I expanded the St. Petersburg bureau and opened a bureau in Ekaterinburg.

Since we did not have at the time and still do not have an FM frequency, I thought that we should rely on medium wave (AM) frequencies as part of a multi-platform program delivery strategy, which would also include traditional shortwave frequencies, Internet, television, and cooperative projects with independent journalists and media. AM frequencies were more available, some with good signal quality, and had a good geographical reach unlike UKV. In Moscow we had our own license for a medium wave frequency. I found a similar solution in St. Petersburg, which would have allowed us to transmit our signal to the whole north-west of Russia, where most of the population lives. The management again didn’t listen to our recommendations. I also talked to them about the Internet and digital broadcasting. Now it’s commonplace, and tomorrow, will be even more so. They laughed at these ideas and said that BBG consultants knew better what would work and what would not.

I should mention that shortly before my removal as Russian Service director our audience reach in Russia, as reported by the audience research organization contracted by the Broadcasting Board of Governors, peaked at around six percent, a figure well beyond what RL was able to achieve since. It was then that the new American management decided to put its plan into action and break with the culture, traditions and intellectual sophistication of the radio’s Russian Service. They abandoned the foundations laid by Yuri Handler together with Kevin Klose. They were determined to transform Radio Liberty into more of a “chat” radio, a clone of Ekho Moskvy and Radio Sawa. Again, Ekho Moskvy is a good station, but the RFE/RL management had no way of achieving the necessary signal strength and program distribution, and on top of that they had pretensions to be a real competitor to Ekho Moskvy — something that was totally unreasonable given their interference with programming and the political conditions in Russia. And so on and so forth. Later on, the management closed down the Ekaterinburg bureau and greatly reduced the St. Petersburg bureau staff. When Radio Liberty in St. Petersburg was taken off UKV, the Soviet era frequency pushed by the BBG consultants, nobody had listened to it for a long time. No one, it seems, had access to those “fantastic” North Korean receivers.

FREEMEDIAONLINE.ORG: The BBG-ordered research also showed that a focus on human rights and high culture in Radio Liberty programs to Russia was passe and should be replaced. You pointed out that some of the consultants who presented this research had links to former BBG member Norman Pattiz, the chief architect of Radio Sawa and Alhurra Television broadcasts to the Middle East. Were you pressured to change Radio Liberty’s Russian programs to make them conform to the style of Radio Sawa?

MARIO CORTI: One of the reasons given for my removal was that I “resisted changes”. After my removal, the RFE/RL management put their own people in management positions in the Russian Service to carry out their plans. They shut down many cultural programs, including the brilliant and popular broadcasts by Sergei Iourienen. They also shut down serious analytical programs, “Commentators at a Roundtable,” as well as Paramonov’s show (which they later reinstated), shut down Savitsky’s popular program on jazz (recently reinstated). They changed the format of other shows, expanded the number of talk shows, and so on.

In a nutshell, the station has abandoned its uniqueness, its identity, its face. Although not nearly as drastic as the BBG’s new format formula for Russia, a similar process was going on and is still going on in Great Britain at BBC’s Russian Service, which has resulted in vehement protests from a lot of respected people, including famous British academics.

FREEMEDIAONLINE.ORG: In your interview with a Georgian journalist you said that Tengiz Gudava and other journalists who were associated with Radio Liberty did not know the full picture of your battles with RFE/RL’s new American management. You also said that with people like that in charge of RFE/RL, “KGB-FSB can sleep soundly.” What did you mean by that?

MARIO CORTI: Let me put it this way. Jeff Trimble and Tom Dine were unhappy with the work of the Russian Service. In particular, Jeff Trimble was unhappy with the Russian Service newscast. I was unhappy too, but for different reasons, I wanted to make it more relevant to people most deprived of access to uncensored information, those who are particularly vulnerable in Russia today.

At one point Trimble – based on a study of our news made by his assistant Michele DuBach who later was appointed by him as Director of Broadcasting – even announced his decision to close our news service. He did not carry it out because he was afraid of a mass rebellion in the Russian Service. To bolster their position in favor of a possible future attempt to get rid of RL Russian Service news, he and Tom Dine ordered outside research. They first applied to the famed Annenberg School of Journalism, which — by the way — recently issued a study highly critical of BBG’s proud creation Alhurra Television for practicing substandard journalism and lacking audience and effectiveness — a study which the BBG executive staff tried hard to suppress until they were ordered to release it by the Obama Administration.

In the case of Radio Liberty’s Russian Service, they didn’t get the negative result they really wanted. The international group of journalists put together by this respected institution [the Annenberg School of Journalism] to evaluate the RL Russian Service came to a generally positive and encouraging conclusion about our performance. I can imagine their surprise when reading the study issued by the Annenberg School of Journalism they discovered that the single most praised feature of our broadcasts was the Russian Service newscast. Then, the management decided to obtain research from Russia on the image of the Russian Service programs among the listeners in Russia. Here again, they miscalculated. The results of this research were also very positive for us.

So here you have three Russian Service success stories in a row: a positive evaluation by the Annenberg School of Journalism, the positive image study, and the peak of around six percent in our audience reach in Russia. So what did RFE/RL management and the BBG do at this point? They hired someone who had previously worked for BBG member Norman Pattiz — it was the latter who had the brilliant idea of creating Sawa Radio and Alhurra Television — and they got exactly the results Jeff Trimble had originally wanted to get. Based on these results, they proceed to “reform” the Russian Service. Great programs were eliminated, audience ratings immediately dropped. I would point out that similar BBG “reforms” at VOA last year produced an even greater, 98 percent drop in audience reach in Russia; millions of U.S. taxpayer dollars have been wasted. It’s shameful how the generosity of the American people in support of much needed broadcasting that promotes understanding between nations and cultures is being abused by these officials.

In my opinion, those among the old KGB and the new FSB officials, who see the U.S. as an enemy rather than a valuable and generous partner of Russia, could only be enormously happy with such leaders in charge of U.S. international broadcasting as the current U.S. Broadcasting Board of Governors (BBG) executive team. They have no reason to worry or need to do anything themselves to undermine U.S.-funded broadcasts; it is being done for them by these American government officials who are now trying hard to hide their mistakes from the White House, the U.S. Congress and the American public.

FREEMEDIAONLINE.ORG: When Radio Free Europe/Radio Liberty was based during the Cold War in Munich, West Germany, RFE/RL employees had full protection of the German labor law. The BBG and RFE/RL management used a communist era Czech law to deprive foreign journalists working for them in Prague of some of these basic protections. Do you think that this policy is designed to make journalists more dependent on the management and to stifle independent journalism and criticism at RFE/RL? Are these journalists vulnerable, in your opinion?

MARIO CORTI: Obviously they are vulnerable. Back in Munich many were members of the German journalists unions while others belonged the Newspaper Guild in New York. Nothing like this is true now. Now, according to the RFE/RL new Policy Manual, EEO regulations do not apply to non-American employees. And a Czech Court recently ruled that Czech labor law regulations do not apply to non Czech employees working for RFE/RL. So RFE/RL is allowed to do with its non American and non Czech employees — and they are the majority — whatever it wants, whether it’s right or wrong. They don’t have to worry about any legal consequences. What they don’t realize, however, is that employees without any rights will have little loyalty and little reason to alert the management to possibly fatal journalistic and programming mistakes if voicing dissent can result in them losing their jobs. Hopefully, the European Court of Human Rights, to which some former employees are turning now, or the Obama Administration will soon put a stop to this shameful treatment by RFE/RL and the BBG of its foreign journalists and other foreign workers.

More about Mario Corti

Mario Corti was born in Italy but his parents took him to Argentina, where he developed a lifelong interest in Russia. Later on he became a fluent Russian speaker and writer. Living in Italy in the 1970s, he was active in defense of human rights in the Soviet Union and published Russian samizdat books, articles and documents.

From 1979 until 2005, he worked at the U.S.-funded international broadcaster Radio Free Europe/Radio Liberty. He became the head of Radio Liberty’s Russian Service but left the station together with other veteran journalists over a programming dispute with the American management. He is an author of numerous books and articles, many of them published in Russian. Dreif, a book written in Russian about philosophy and culture, was published in Russia and Ukraine in 2002. His book, Salieri i Mozart, on the relationship between the two composers, was published in Russian in 2005. His articles on human rights and Soviet dissent have appeared in several languages in many countries. He speaks Italian, Rusian, English, German, Spanish, and French and has a working knowledge of several other European languages. Dividing his time between Italy and Russia, he now works as a freelance journalist and a consultant for a media group based in Saint Petersburg.

More about Tengiz Gudava

Tengiz Gudava, who had a Georgian father and a Russian mother, was a former dissident who organized music concerts in support of human rights in the Soviet Union and spent five years in a labor camp before being expelled to the West in 1987. He joined Radio Liberty and wrote and produced popular programs in defense of human rights for Russian and Georgian shortwave broadcasts.

Gudava was a harsh critic of the current Russian leadership. After he was dismissed from RFE/RL in 2004, he also posted on his personal website biting criticism of Radio Liberty’s new management and programming philosophy. On the night of April 15, Gudava left his Prague apartment on foot to buy cigarettes. He was found unconscious on a road in a secluded area about a 20 minute drive from his home. Police attributed his death to a car accident but could not explain how he ended up in a strange location a long distance away from his apartment in Prague.

FreeMediaOnline.org, 19.5.2009

«СВОБОДА» БЕЗ СВОБОДЫ?

Ия Мерквиладзе

Слушатели радио «Свобода» с 80-90-х годов, несомненно, помнят Тенгиза Гудаву. Его передачи «После империи», «Либерти Лайв» были острыми и отражали широкий спектр мнений. Но в 2004 на «Свободе» произошли большие перемены, и были уволены «ветераны»: Тенгиз Гудава, Марио Корти, Сергей Юрьенен и Лев Ройтман. Все уволенные, кроме Марио, итальянца, были советские диссиденты, прекрасно разобравшиеся в сущности не только прежней, но и новой российской власти.

Этим шагом руководства радиостанции была чрезвычайно возмущена Елена Боннэр, она даже составила обращение к руководству, которое подписывали слушатели радио. Ничего не помогло.

А несколько недель назад по отдельным интернет-сайтам (в частности, newswe.com; grani.ru) прошла страшная весть: 25 апреля Тенгиз Гудава на 51-м году жизни «погиб при невыясненных обстоятельствах» в Праге, где жил с женой несколько лет. Судя по сообщениям, его сбила машина, водитель скрылся с места происшествия, и вовремя не была вызвана скорая помощь.

Согласитесь, сообщения крайне подозрительны! Подозрения усилятся, если обратиться к статьям Гудавы уже после увольнения со «Свободы». Некоторые из них опубликованы на украинском сайте maidan.ua. Кроме того, Гудава сотрудничал c газетой “Русская Германия». В своих статьях он резко критиковал нынешний российский режим, подробно разбирал причины и результаты войны с Грузией в августе 2008, а также выносил «приговор» изъянам американской и европейской демократии, которая, фактически, почти сдалась на милость российского режима. Он также разрабатывал философские основы современного «столкновения цивилизаций», пытаясь найти мирный выход из нынешней «войны с терроризмом». Словом, в недовольных им не было недостатка...

Обо всем этом грузинская журналистка Ия Мерквиладзе беседует с бывшим директором Русской службы радио «Свобода/Свободная Европа» Марио Корти.

Марио, расскажите о себе. Почему Вы ушли со «Свободы» 4 года назад? Тогда же ушел и ныне покойный Тенгиз Гудава, он очень был зол на Русскую службу радио «Свобода», обвинял ее в том, что она продалась ГБ...

Тенгиз погиб трагически. При невыясненных пока обстоятельствах. И мне тяжко, особенно за его семью. Трагизм сопровождает многих сотрудников радио «Свобода». К сожалению, мне пришлось пережить уже несколько смертей прекрасных моих коллег, обстоятельства которых тоже до сих пор не выяснены. Тенгиз полностью отождествлял себя со своей деятельностью на радио. Поэтому он особенно переживал, когда оказался без любимой работы, без своей чрезвычайно полезной передачи об отношениях между странами бывшего советского пространства. Ему удалось установить настоящий диалог в эфире. Он строил мосты между культурами и вероисповеданиями. Естественно, он недоумевал, почему именно от него и от его передачи отказываются. Что же касается его обвинений: он их обосновывал присутствием в штате Русской службы выпускников МГИМО – их, кажется, было 4 или 5.

Я впервые рассказываю о том, что же на самом деле произошло на РС/РСЕ. При этом всё, что я говорю, я говорю совершенно ответственно. То, о чем пойдет речь, я могу документировать. Я не ушел с радиостанции, а был сначала снят с поста директора Русской службы, а потом уволен. После моего снятия я мог красиво уйти, хлопнув дверью, тем более, что уже при увольнении я отказался от отступных, которые я мог бы получить, если бы согласился на непристойные и недостойные для меня, как для самой радиостанции, условия. Но я всегда относился и до сих пор отношусь с большим уважением и трепетом к этой почетной институции. Она выше некоторых людей, которые иногда туда, к сожалению, попадают. И еще я мечтал о каких-то изменениях в лучшую сторону. Тщетно. В конце концов, меня удалось уволить под предлогом «реструктуризации» Русской службы. К сожалению, при этом пострадали покойный Тенгиз и Сергей Юрьенен. С Ройтманом РС договорилась о его уходе по собственному желанию.

В какой-то момент истории РС/РСЕ произошло почти внезапное изменение состава высших эшелонов административного управления. Появились Джефф Тримбл, заменивший профессионала и джентльмена Боба Джиллетта на посту директора РС/РСЕ, и Том Дайн, заменивший компетентного и чрезвычайно ангажированного Кевина Клозе на посту президента корпорации. Они и привели, и расставили по местам «своих» людей. Джефф Тримбл оказался «мотором» реформы, а Том Дайн только и делал, что полагался на своего «орла», как он называл Джеффа: «He is an eagle”. «Своими» для них были люди, как правило, никак не выделявшиеся на бывшей своей работе и не имевшие никакого отношения к радиожурналистике. Они не могли понять, что радио «Свобода» - это особая культура. При упоминании слова «традиции» они смеялись. Им захотелось внести свою лепту в развитие радио - в оправдание собственного существования. Раз они сами «новые» - значит, надо сделать что-то другое, «новое». В конце концов, получился, к сожалению, just a change for the sake of change (перемены ради перемен). Они искали формулу успеха, которую нашли в московских разговорных радиостанциях вроде «Эха Москвы». Их ход мыслей был очень прост и поверхностен: раз эти радиостанции преуспели, значит, надо делать то, что делают они. И это называлось «новым». Но у тех был и есть ФМ, а у «Свободы» не было и нет. Была возможность получить лицензию на ФМ в ельцинское время, но эту возможность упустили. Есть короткие волны, в Москве есть средние, есть интернет-вещание. И все.

Необходимо было сосредоточиться на обеспечении и распространении сигнала в России. Непростая задача в российских условиях. Но они даже не знали, с чего начинать, и советов не слушались. Вместо этого они решили пойти по легкому, но губительному пути – реформировать Русскую службу изнутри, менять само вещание по содержанию и по форме. При этом они боялись ответственности, в связи с чем за большие деньги стали заказывать исследования на стороне в надежде найти поддержку своего жалкого видения и тем самым прикрывать себя мнениями экспертов. Сначала обратились к знаменитой в США «Annenberg School of Journalism”. Но результат получили не тот, которого они ожидали. Международная группа журналистов, составленная этим уважаемым институтом для оценки нашей работы, пришла к выводам, в основном, положительным о деятельности Русской службы радио «Свобода». Тогда руководство заказало исследование об имидже радиостанции в России. И тут они просчитались. Результаты этого исследования тоже говорили в нашу пользу. Это продолжалось в таком духе, пока не нашлись более уступчивые «независимые» эксперты, которые подтвердили ход мыслей и правильность намерений руководства. Степень «независимости» этих экспертов тоже можно документировать.

В моей деятельности, кроме продолжения линии, заложенной еще моим предшественником, директором Русской службы Юрием Гендлером, я делал ставку на децентрализацию, на отказ от москвоцентризма, расширении сети корреспондентов в регионах. Мне казалось, что в Москве мало знают о том, что происходит в регионах, а в самих регионах оценят то, что на них обращают особое внимание. Я расширил Петербургское бюро, открыл бюро в Екатеринбурге. Поскольку у нас не было и не могло быть ФМ, я ставил, скорее, на средние волны. Они доступны, достаточно качественны, да и охват широкий. В Москве СВ у нас были и до сих пор есть при собственной лицензии. И я нашел совершенно конкретное аналогичное решение в Санкт-Петербурге, что позволило бы нам распространять сигнал на весь Северо-Запад России. Нам в Питере это тогда предлагали. Меня не услышали. Я предлагал цифровое вещание. Сейчас это уже оправдано. А завтра - тем более. Они смеялись.

В последнем, решающем исследовании содержалось несколько «стратегических» направлений реформы Русской службы. Среди них: концентрация вещания на Москве и Питере, главным образом, на Москве. «Забудьте о регионах», говорили нам. Увеличение разговорных передач и… вы будете смеяться, ставка на УКВ. Кто-то на мои возражения даже говорил о каких-то северокорейских приемниках, позволяющих ловить эти частоты. Но где УКВ в России тогда было, а тем более, сегодня?

Надо еще сказать, что в 2004 году рейтинги по России (по результатам исследования аудитории, организованного службой, традиционно работавшей для радио «Свобода») достигли невиданного за долгие годы пика - более 6 %. Тогда-то руководство и решило последовательно осуществить свой план и порвать с культурой, традицией, интеллектуальной изысканностью радиостанции, отказаться от всего того, что было заложено моим предшественником Юрием Гендлером совместно с бывшим президентом корпорации Кевином Клозе. Превратить «Свободу» в еще более разговорную, в своего рода «Эхо Москвы». Только без сигнала и, при этом, с претензиями на конкурентоспособность. Ну и так далее. Екатеринбургское бюро потом закрыли, Питерское бюро сократили на порядок. Когда в Питере «Свободу» сняли с УКВ, уже давно ее никто не слушал: ни у кого не оказалось этих фантастических северокорейских радиоприемников.

Так что все объясняется очень просто. Тут заурядная некомпетентность и амбиции людей, занимающихся не своим делом. И политика здесь ни при чем. С такими «менеджерами», как Тримбл и его люди (включая недалекого Тома Дайна) КГБ-ФСБ мог спать спокойно. Но у бедного Тенгиза не могло быть полной картины того, что происходит на радио «Свобода». Как, собственно, нет у большинства его коллег по Русской службе.

Естественно, что между мной и «новыми» людьми не могло быть и речи о взаимном доверии, взаимном уважении и взаимной приязни. Вот вам, грубо говоря, причины «изменения формата» РС и моего увольнения. Было и многое другое, о чем я когда-нибудь расскажу, но это пока несущественно. Для осуществления своего плана «администраторам» надо было поставить на руководящие посты Русской службы своих людей. Что они и сделали. Были закрыты многие культурные передачи, в том числе блестящие и популярные передачи Сергея Юрьенена, большие аналитические передачи, «Комментаторы за круглым столом», закрыли передачу Парамонова (потом, кажется, восстановили), закрыли популярную передачу Савицкого о джазе (недавно совсем восстановили), другим передачам изменили формат, были расширены «разговорные» передачи, и все в этом духе. Словом, радиостанция отказалась от собственной уникальности, от собственного «я», от своего лица. Такой процесс, кстати, шел тогда и продолжается в таком же духе сейчас на BBC, что вызывает бурные протесты со стороны довольно уважаемых людей в Великобритании, в том числе и именитых академиков.

Как Вы думаете, чем отличается постсоветская пресса от западной прессы вообще и от итальянской, в частности?

В основном, отсутствием западного опыта, и, если говорить о серьезной западной печати, неким отсутствием строгости. Она более публицистична и многословна. Я-то сам в этом интервью необычайно многословен, за что прошу прощения. Пресса насыщена прилагательными, атрибутами, порой трафаретными и банальными; смесью комментариев с фактами. Правда, не вся западная пресса строго отделяет факты и мнения. Есть разные журналистские школы. Но на Западе, до того как разрешают кому-то писать комментарии, сначала он должен доказать, что он на это способен. Часто публикуется непроверенная информация, бездоказательная, понаслышке. И все это проходит. Я не хочу сказать, что нет прекрасных журналистов и нет серьезных изданий, они есть. Но в море СМИ - теряются. Что же касается итальянской прессы. В Италии нет так называемых «бульварных» газет, нет желтой прессы (есть журналы). Поэтому в серьезных газетах можно встретить элементы желтизны.

Почему Вам ближе русские СМИ, чем итальянские?

Дело в том, что гораздо больше половины своей жизни и провел вне Италии. А как радиожурналист я вырос на радио «Свобода». И многим обязан моим коллегам, которые меня поддерживали и помогали расти. В первую очередь, Юрию Гендлеру, Сергею Юрьенену. Меня больше и лучше знают в России. Я неплохо пишу по-русски. Свои передачи на радио я сочинял на русском языке, естественно. Я писал книги по-русски. И лестных рецензий было много. Недавно я собрал свои журналистские сочинения и выпустил сборник с подзаголовком «Опыт российской журналистики». Однако я с большим удовольствием читаю итальянскую прессу. И вообще, скоро собираюсь окончательно поселиться в Италии.

В наши дни очень часто СМИ в постсоветских странах не отличаются от партийного буклета. Это издержки «свободы слова» или самоцензура? Как избежать этого?

В основном, самоцензура. Желание угодить кому-то. Иногда чистое подхалимство. Неуважение к собственной профессии. Журналист пытается угодить своему редактору, скорее, собственному представлению о том, что ожидает от него редактор; редактор пытается угодить главному редактору; главный редактор – хозяину. Причем, бывает, что хозяин ожидает от главного редактора не совсем то, что ему предоставляют. И так далее. Это ограничение профессиональной свободы снизу. Разумеется, я отнюдь не недооцениваю ограничения сверху, о чем много писалось и пишется, в том числе и в России, и всем известно. Но свобода начинается снизу, ее тебе не дарят, ее надо завоевывать некими усилиями и определенной ценой. Еще надо добавить, что журналистская братия не организована, нет цеха, нет профсоюзов журналистских, по-настоящему заботящихся о профессиональном уровне, этике и достоинстве журналистов. Нет четкого законодательного разграничения прав журналистов и, скажем, издателей. И журналисты сами ничего не предпринимают в этом направлении.

Что представляет собой «рейтинг свободы СМИ», который определяет Freedom House и другие организации? В США во время избирательной кампании авторитетная газета NY Times не опубликовала статью Джона Маккейна. Почему это был скандал на одну неделю?

В основном, рейтинги соответствуют действительности. Иногда они страдают неким формализмом, отсутствием глубинного знания ситуации в той или другой стране, или слишком доверчивым отношением к аналитикам той или другой страны - не всегда беспристрастным, - с которыми они работают. Рейтинги свободы прессы в Италии, например, стали гораздо хуже после избрания Берлускони. И я хорошо представляю, почему и на каком основании: конфликт интересов и т.д. Однако меня не поймут, если я скажу, что именно в Италии после Берлускони свободы прессы, свободы критики стало гораздо больше, чем было до него. В Италии это на виду у всех, в том числе тех, кто жалуется на отсутствие полной свободы прессы и слова.

Что же касается Маккейна, у него были и есть все шансы говорить и публиковать все, что он хочет, в других СМИ США, что он и делал. И тут мы сталкиваемся с еще одним заблуждением, типичным для постсоветских стран. Свобода слова и свобода печати суть разные вещи. Ни одно средство массовой информации в мире не обязано публиковать того или иного журналиста, ту или иную статью кого бы то ни было, предоставить слово тому или иному политику. Одно дело цензура, другое – редакционная политика. И «Нью Йорк Таймс» имела право не публиковать Маккейна. Пресса на Западе достаточно плюралистична, способов выразить свое мнение масса, и всегда найдется то или иное СМИ, которое тебя опубликует.

Как бы Вы оценили освещение событий в Грузии в русской прессе до августовской войны и сейчас? СМИ готовились к этой войне?

Русская пресса отражала и отражает чувства, эмоции и верования большинства русских. Это еще не значит, что пресса должна заниматься именно таким «отражением», хотя многие убеждены в том, что именно так и надо. Пресса должна информировать. В прессе должна присутствовать серьезная аналитика и пресса должна задавать вопросы, порой неприятные. Но об этом, если будет возможность, мы еще поговорим.

Существуют ли в Италии СМИ, которые напрямую финансируются государством? Если да, то какова их популярность? Может ли сегодня государство позволить себе финансировать медиа?

Как ни странно и печально, вся пресса в Италии финансируется, хотя бы частично, государством. Даже такая независимая газета, как «Коррьере делла сера», получает в год от государства, то есть от налогоплательщика, 25 миллионов евро. При том, что за газету платят и читатели, да она еще зарабатывает рекламой. Не говоря уже о государственном телевидении, которое показывает непристойные спектакли и платит бешеные деньги ведущим за счет налогоплательщика. И ничего. Граждане Италии, в отличие от американцев, не доросли еще до понимания того, что государство должно отчитываться перед ними за любую растраченную копейку. Однако это печальное состояние дел не должно приводить никого в заблуждение. В Италии, чем больше денег медиа получает от государства, тем усерднее они критикуют правительство. Сейчас, когда правительство решило немножко сокращать ассигнования газетам, поднялся довольно большой хай. Это почти невозможно объяснить иностранцу. Разумеется, я лично против финансирования налогоплательщиками каких бы то ни было изданий.

Bob Woodworth и Ed Merou – это уже прошлое? Где больше всего развита расследовательская журналистика? Жива ли она вообще и на какой стадии она? Есть ли шанс у «нового Вудворта» «скинуть» президента или сейчас не те времена? Вудворта не убили, а Политковскую – да...

Журналистские расследования - дорогое удовольствие, трудоемкое, требующее участия помощников, экспертов. К такому жанру - особые требования, причем сугубо журналистские. Необходимо неопровержимо доказать то, о чем пишешь, в первую очередь, доказать своему редактору. В той или иной форме расследования возможны. Делаются везде в Европе, например, съемки скрытой камерой. Это самый легкий и дешевый способ. Шансы, как у Вудворта, представляются не на каждом шагу. Вудворт, кроме того, нашел поддержку у своего главного редактора. Убийства журналистов происходили и в Италии. Убивала журналистов мафия, убивали красные бригады. То, что произошло с Политковской, да и с другими до нее и после нее, убитыми в России, для журналистов очень и очень печально. Самое печальное то, что эти, уже многочисленные, убийства журналистов не раскрыты. Политковская любила свою страну. Она хотела, чтобы Россия стала такой страной, в которой люди уважают друг друга, демократической, без произвола, без пыток, страной, в которой достоинство человека, любого человека, ставится на первое место.

Есть ли в Италии, как в России, запретные для СМИ темы? Например, в Грузии – это церковь.

В Италии есть. Но не только в Италии. Во всей Европе. Это болезнь, которой нас заразила Америка. Название этой болезни - политкорректность. А политкорректность - это когда в христианском мире можно публиковать карикатуры на Христа или Папу Римского, но нельзя - на пророка Мухаммеда.

Только ли на пророка Мухаммеда нельзя делать карикатуры, оскорбляющие достоинство верующих? А на Моисея? На иудеев? А можно ли подвергать сомнению факт Холокоста? И разве плохо, что существуют подобные запреты на оскорбление национального или религиозного достоинства? По-моему, политкорректность не «болезнь», а свойство культуры – не оскорблять чужих святынь! Тем более, что карикатуры на пророка Мухаммеда, о которых идет речь, были явно провокационно-оскорбительны, их подбросила Лубянка – об этом писал Литвиненко, указав даже имя автора – жена редактора датской газеты является сотрудником КГБ!

Я в принципе не очень ценю конспирологию. Карикатуры были датскими, что бы ни говорили. При чем тут Лубянка? Когда в Голландии вышел фильм (пусть безвкусный, пусть не очень талантливый, как считают некоторые) о страданиях женщин под исламским гнетом, тоже был большой скандал. И там Лубянка ни при чем. Когда Ориана Фаллачи опубликовала свою блестящую и правдивую книгу «Ярость и гордость» (“The Rage and the Pride”), тоже была бурная и непропорциональная реакция исламского мира и приверженцев «политкорректности». И тут тоже Лубянка ни при чем. В Италии публикуют карикатуры на Христа и на Папу совершенно свободно. И на Моисея я видел карикатуры. Но мало кто осмеливается даже критиковать Ислам. На Западе много говорят о неизбежности мультиэтнического, мультикультурного общества. Меньше говорят о том, что произойдет, если в той или иной демократической стране возобладает культура, враждебная западным либеральным ценностям. И, в частности, что произойдет, если в результате демографических процессов будут преобладать мусульманское население и фундаменталистские тенденции в исламе. Вот это мы больше всего боимся высказывать и обсуждать вслух. Более всего стесняемся поставить вопрос о необходимости конкретных мер по предотвращению возможной угрозы нашей культуре со стороны культур, менее толерантных. Я не случайно говорил о первой поправке к американской конституции. Это самое великое достижение западной культуры в области свободы слова и печати. Политкорректность мешает называть вещи своими именами. Это форма цензуры и обыкновенный конформизм, торжество эвфемизма и двоемыслия. Политкорректность - это «новоречь» (newspeak) в оруэлловском смысле. «Святыней» можно провозглашать всё, что угодно. Что такое святыня для сатаниста? А с оскорблениями есть другие способы борьбы (судебные, тем же словом) нежели ограничения свободы слова.

А как насчет запретных тем в России? Там же выход за означенные властью рамки чреват неправедными судами, пытками, избиениями и даже убийством! Политковская – красноречивый пример!

Об известных ограничениях в России, контролем над центральными телеканалами нечего и говорить. Это общеизвестно. «Новая газета», «Эхо Москвы», Интернет позволяют себе любую критику. Такие журналисты как Юлия Латынина, а ее я больше всего и ценю, тоже. По поводу убийств я уже высказывался.

Как Вы оцениваете будущее печатных СМИ и радио? Есть ли перспектива того, что их поглотит интернет и ТВ?

ТВ уже, к сожалению, почти проглотило прессу. Интернет постепенно заменит собой все формы журналистики и превратит их в нечто другое. У радио всегда будет аудитория, есть будущее. Радио всегда можно слушать, когда занимаешься чем-то другим, что нельзя сказать о газетах, телевидении или интернете.

Мы здесь, №210, 15-21.5.2009

МАРИО КОРТИ: "ПЕТЕРБУРЖЦЫ И ВЛАСТИ НЕ ЗНАЮТ, ВО ЧТО ДОЛЖЕН ПРЕВРАТИТЬСЯ ГОРОД"

В субботу, 18 апреля, во всем мире будет отмечаться Международный день памятников и исторических мест. Этот день установлен в 1983 году Ассамблеей Международного совета по вопросам охраны памятников и достопримечательных мест (ИКОМОС), созданной при ЮНЕСКО, и отмечается с 1984 года. В Петербурге на официальном уровне эту дату начали отмечать лишь пять лет назад, несмотря на то что вся историческая часть города – сплошной памятник архитектуры. Но никаких масштабных мероприятий, приуроченных к этой дате, кроме очередного заседания Градсовета, не проводится, хотя с каждым годом об охране петербургских памятников говорят все больше.

Накануне праздника ЗАКС.Ру встретился с журналистом Марио Корти, работающим в Петербурге несколько лет. Корти хорошо знает Россию – в 70-е годы он работал советником посла Италии в СССР, потом возглавлял русское отделение радиостанции "Свобода". В Италии тоже достаточно памятников архитектуры, и многие из них, как и наш город, охраняются ЮНЕСКО. Но Петербург отличается от большинства европейских городов. В чем его уникальность, как надо сохранять культурное наследие города и как город должен развиваться - рассказал Марио Корти.

- В итальянских городах, как и в Петербурге, много памятников. Есть ли разница в том, как они охраняются?

- Понимание охраны культурного наследия – современное понятие. В том смысле, когда говорят, что надо все оставлять как было. Итальянские города гораздо древнее Петербурга. Тут сложно сравнивать. Они складывались исторически. Рим после реформации был построен благодаря хищениям. Строительный материал для новых построек брали из разрушенных зданий старой эпохи. И в Париже тоже снесли средневековые кварталы и построили Елисейские поля. И только в середине ХХ века начали понимать, что надо сохранять старое именно так, как было. Хотя это понятие довольно расплывчатое. Как было, иногда мы не знаем. Тем более в разные времена было по-разному, и подход был разный. Футуристы в начале прошлого века предложили уничтожить Венецию. Потому что старое время "давит и не оставляет места для творчества". И они были уверены на сто процентов, что для развития искусства и архитектуры надо убрать все старое, которое так давит и мешает им строить новое.

В Италии много всего, и это все содержать и восстанавливать дорого. По поводу восстановления всегда идут споры. Но как делать? Как было в XV веке, как было в XIV веке? Менялось в течение времени, эксперты начинают спорить, и у них порой противоположное мнение. Но относятся очень строго, не позволяют себе испортить восстановлением памятники.

- В Петербурге постоянно спорят, что лучше - воссоздание или реставрация. Вы за что выступаете?

- Я за реставрацию. Но опять-таки это трудно. В советское время уничтожили много интерьеров. И во дворцах сделали коммуналки. Но у нас есть изображения, воспроизводящие состояние того или иного интерьера. И мы можем более или менее восстанавливать. Мне очень жалко, когда я вижу, что при реконструкции дома оставляют один фасад, а порой, после того как оставили фасад, в процессе строительства и восстановления или реконструкции этот фасад тоже исчезает. Это я сам видел. Архитектура всегда была функциональной. Надо понимать, для чего это здание. А потом надо думать, как его восстанавливать.

- Один из последних не совсем удачных примеров воссоздания – дом № 59 на Невском проспекте. Не так давно сняли леса, и горожане увидели, что на крыше появилось стеклянное строение. На ваш взгляд, допустим такой подход к памятникам архитектуры?

- Я думаю, что это недопустимо и, более того, опасно. Я не знаю, как строители делали расчеты статики здания, можно ли там строить такие вещи. Конечно, там используется легкий материал, насколько я знаю. И все-таки считаю, что нет, нельзя так делать. Хотя найдутся люди, которые скажут, что Невский проспект в 18-ом веке был гораздо ниже и в 19-ом, тогда тоже добавляли высотность. Но у нас другое понимание, как должно быть, и не обязательно что-то добавлять.

- Авторы большинства последних скандальных проектов в городе – иностранцы. Как в Европе относятся к участию иностранцев в архитектурных конкурсах?

- Тоже реагируют. Но достаточно полемически. Потому что архитекторы тоже хотят работать. И за рубежом, а не только у себя дома. Такие правила, иностранные архитекторы участвуют и часто выигрывают конкурсы. Например, в Милане построят к 2015 году выставочный комплекс, и там будут одни высотки – их проектировали иностранные архитекторы. Была большая полемика, когда во Флоренции решили построить новый вход в галерею Уфицци и выиграл японский архитектор. До сих пор спорят, правильно ли поступили. Мы должны понимать, что искусство, архитектура в том числе, – это дело международное. И во все времена везде строили иностранцы.

- Но, наверное, нужен какой-то особый подход?

- Петербург построен иностранцами. Поэтому тут я ничего такого страшного не вижу. Вопрос другой. Если речь идет о новом строительстве у нас, в России, - нашими силами не строят ничего интересного. На Западе делают иначе. Есть другой опыт. Более развита некая техника, связанная с новыми материалами. А здесь опыт собственно советский. И я думаю, что отчасти иностранцы только обогащают этот опыт. Особенно, что касается технологий строительства.

- А какие технологии строительства мы можем перенять?

- Ну, например, есть разные энергосберегающие технологии, когда на крышу устанавливают специальные устройства, они берут энергию света, то есть просто ультрафиолет, даже солнца не надо. И эта энергия позволяет обогревать дом, например. Но для этого надо развивать в стране высокие технологии, а не кормиться от энергоресурсов. Но это уже политический вопрос.

- Какие градостроительные ошибки вы можете назвать?

- Градостроительных ошибок было немало даже в советское время. Сколько церквей было разрушено. Какие некрасивые здания были поострены в центре. Во что в советское время превратили Сенную площадь... Далее. Ну, например, сейчас все очень волнуются по поводу высотности. Скажем, взять "Монблан". Но дом почти такой же, как гостиница, которая стоит рядом. Уровень такой же, они равняются. Тут дело не только в высотности, а в громаде. Широта тоже очень важна, не только высота. И я считаю, что эта гостиница "Санкт-Петербург" здорово портила город. Не только сегодня, но и недавнее советское прошлое. Какие еще ошибки? Ну вот, смотрите за окно (показывает рукой на строительные краны, которые возвышаются на домом на Исаакиевской площади). Эта ошибка и нарушение. Что там строят? Неизвестно. Тенденция сохранить одни фасады – тоже ошибка. Но главное, что, по-видимому, петербуржцы и администрация города не знают, не имеют понятия, во что должен превратиться город, какое должно быть предназначение города. И в этом их главная ошибка. Нет общего замысла. Поэтому подходят к каждому проекту отдельно, не задумываясь над тем, кем город хочет стать.

- Но в Петербурге же был составлен Генеральный план развития города

- Я видел документ, но это не очень понятно. Например, большая ошибка, как мне кажется, – это строительство скоростных дорог. Это не решает проблему транспорта. На западе доказано: чем больше строят дорог, тем интенсивнее становится движение. В Европе в маленьких городах с узкими улицами, движение меньше. Это объясняется тем, что когда улицы узкие, много машин не проходит, и ощущение, что нет большого движения. А тут строят широкие, причем скоростные, дороги, которые все ведут в центр, а в центре улицы сужаются – больший поток попадает в воронку, и это ничего не решает. К тому же такое количество машин отрицательно сказывается на состоянии тех же памятников.

- Как же решить такую проблему?

- У Петербурга есть шанс перепрыгнуть через несколько стадий развития, даже перепрыгнуть в развитии Европу. Надо запретить джипы, вводить меры по ограничению загрязнения. Надо создавать больше пешеходных зон. Да, это непопулярно, но от этого качество жизни только улучшится. Естественно, это надо все заменить общественным транспортом. Я люблю трамваи. А В Петербурге их не любят. Но он тоже своеобразный исторический памятник. Например, сейчас есть трамваи бесшумные, вместительные. И почему бы, например, не закрыть Невский проспект - от Александро-Невской Лавры до Адмиралтейства - и пустить по Невскому только трамваи, и никаких машин туда.

- Можно в большом городе избежать градостроительных ошибок?

- Петербург - уникальный город. Такого города нет нигде в мире. Я не говорю, что он самый красивый в мире. Он именно уникальный. И надо сохранить его уникальность. Я понимаю сложно сохранить все здания исторического центра так, как они есть, надо постараться, ну хотя бы приблизиться, чтобы вернуть их к бывшему состоянию. Это не мешает превратить их в технологически передовые здания. Для этого надо четко представить, какое здание для чего предназначается. И отказаться от грубых вмешательств в исторический центр. Ну только в каких-то редких случаях.

- В чем состоит уникальность Петербурга?

- В его ансамбле. Это самый крупный город, который был спроектирован и построен по проекту. Ведь такие города, как Москва, сложились сами. Такие города, как наш, были во времена итальянского ренессанса. Они назывались утопическим проектами, некоторые осуществлены, но в небольших масштабах. Например, город Пальманова. Это достаточный пример. Но в больших масштабах - только Петербург и современный Бразилиа.

- Как вы относитесь к распространенному в последнее время мнению, что в градостроительных ошибках виноваты не архитекторы, которые придумали облик здания, а власти, которые разрешили строить тут дом?

- Виноваты все, на самом деле. Конечно, трудно требовать от архитектора, чтобы он отказался от работы. Трудно говорить об этом. Иногда происходит так: что сегодня считается ошибкой - завтра будет оценено. Но виноваты опять-таки не только правительство, но и те, кто за них голосует. Ответственность надо делить, может не равномерно, но все-таки по частям.

- Что надо прежде всего сохранять в Петербурге?

- Исторический центр. Не строить тут здания из стекла и бетона. Они недолговечны. Пройдет 200, 300 лет – их не будет. А Исаакиевский собор будет стоять. И я бы еще взял под защиту дома, построенные в сталинское время. Они тоже очень уникальны.

Беседовала Мария Михайлова

ЗакС.РУ, 17.4.2009

МАРИО КОРТИ: «НА ЗАПАДЕ "ЗАКАЗУХА" ВСЕГДА ЗАМЕТНА»

Юрий Онишкив, «Главред», 23.10.2008

За акцентом известного прозаика, переводчика и бывшего директора русской редакции Радио Свобода итальянца Марио Корти трудно разглядеть иностранца, а его богатый журналистский опыт стимулирует необычайно критическое отношение к пишущей братии.

«Главреду» он рассказал, что его пугает в новых формах СМИ, чем плоха публицистика и почему он предпочитает понятие «плюрализм».

Вы долго работали на Радио Свобода и в советское время, и после. Можете рассказать, как эволюционировало радио с тех пор?

Во-первых, тогда на Радио Свобода работали достаточно уважаемые и талантливые люди, но почти не было журналистов, в основном писатели, мыслители, технари. Во времена «занавеса» на радио попадали по большей части те, кто эмигрировал из Союза. Профессиональных русскоязычных журналистов в их числе почти не было. Во-вторых, тогда работалось легче – не было конкурентов в среде вещавших на нашу аудиторию. Были, конечно, Голос Америки, Би-Би-Си, транслировавшиеся на Союз, но на количество нашей аудитории Радио Свобода (РС) это не влияло.

Существовали ли какие-то особые требования к тем, кого брали на РС?

Брали тех, кто умел писать, говорить по радио, имел хороший голос. А после перестройки стали набирать кадры уже в России и Украине из профессиональных журналистов. В их числе, в частности, были уже овладевшие журналистской профессией в Московском и Петербургском университетах.

Как со временем изменился формат «Свободы»?

Тогда формат был специфическим – музыка и другие развлекательные программы были не нужны. Как тут нормально послушаешь песню, если сигнал постоянно глушат? Людей больше интересовало живое свободное слово. Часто начитывали книги, к которым у советского человека не было доступа, мировые новости, о которых даже не упоминали в СССР, и, наконец, самиздат. После 1991 года постсоветский мир стал открытым для конкуренции. Пришлось научиться создавать радиопередачи, которые были бы привлекательными, и соответственно их подавать.

Начали делать развлекательные передачи?

А как же. После того как перестали глушить, стали делать музыкальные передачи. Появилось много FM-станций, нужно было выживать. Наряду с этим необходимо было «упаковывать» этот продукт так, чтобы он был приятен слушателям. Тогда и появился прямой эфир.

В Украине сложилась такая тенденция, что нередко журналисты с именем идут в политику. Возможно, вы знаете о бывшем корреспонденте Радио Свобода Анне Герман, которая сейчас является нардепом от Партии регионов. Как вы относитесь к такой тенденции?

Практика в различных странах разная, но у журналистской братии есть и общие правила. Если журналист переходит в пиарщики, то, скажем, в Италии он остается членом профсоюза журналистов, но на самом деле его как такового уже никто не воспринимает, потому что PR и журналистика – разные вещи. Также в Италии существует и партийная пресса, где сенаторы и депутаты имеют журналистские удостоверения. А вот в Америке или Великобритании это считалось бы неуместным – перешел, значит перешел.

Как вы относитесь к тому, что новые формы масс-медиа, в частности Интернет, вытесняют традиционные? К чему это может привести?

Не только вытесняют, но и меняют масс-медиа по сути. В какое-то время в СМИ ключевым словом была «дифференциация», а теперь – плохое, конечно, слово – «конвергенция». Это когда все делают все. Если вы посмотрите на сайт добротной западной газеты, то увидите там и видео, и какой-то эфир, и звуковые записи. И все это делают газетные журналисты. Главный редактор пишет колонку, он ее и озвучивает, а одновременно с этим его еще снимают на видео. То же и с телевизионщиками: на их сайтах есть журналисты, которые пишут тексты.

Чем слово «конвергенция» так плохо?

Просто не нравится. Есть такая тенденция – появился Интернет, который работает в двустороннем режиме. Это палка о двух концах. Когда он возник, стали говорить о Старшем Брате, который теперь будет контролировать нас всех через всемирную паутину. Это правда. А с другой стороны – это так же работает и в обратном направлении. Кто угодно может писать что угодно, и это тоже не очень хорошо, хотя и обеспечивает определенную свободу слова. Интернет – опасная штука, потому что если не читать книги и не иметь нормального образования, то трудно отличить шум от настоящей информации.

Есть ли в западных СМИ что-то наподобие украинских «темников» или «джинсы»?

У СМИ есть собственная редакционная политика и направление. В некоторых западных государствах до сих пор существует партийная пресса. О «темниках» в западных СМИ я не знаю. А вот «заказуху» там печатают за большие деньги и в таких рамках, которые позволяют читателю понять, что это заказной материал. Часто в России и Украине печатают обращения общественности по разным поводам в полном объеме. На Западе в полном объеме его будут подавать только в зависимости от денег на правах рекламы. Приблизительно полтора-два года назад New York Times получил много материалов о том, как Пентагон подкупал военных аналитиков, работавших для радио и телевидения. Это вылилось в скандал. Часто перед выборами в США в New York Times и Washington Post появляется редакционная статья без подписи, которую традиционно пишет главный редактор, и речь в ней идет о том, кого бы выбрала та или иная газета. Причем все это знают и понимают. Мнение подается без какой-либо похвалы, а просто с упоминанием предложения кандидатов и выводом, мол, мы думаем, что этот кандидат немножко лучше своего конкурента.

Кого поддерживают ведущие американские газеты на нынешних президентских выборах?

Пока таких материалов не было. Они появятся уже накануне выборов. В американской традиции, вообще-то, принято не смешивать мнения и комментарии с фактами. Однако в различных странах – разные модели, это касается и телевидения. Например, в Германии и Италии есть по три государственных канала. Один представляет преимущественно позицию правительства, другой – оппозиции. В Германии третий канал – региональный, а в Италии – еще более оппозиционный, чем второй. Тем не менее, все они предоставляют слово оппонентам. Конечно, определенная тенденциозность существует, но ни для кого это не секрет.

А в Украине?

Думаю, да. Как, в конце концов, и в России. Тут преобладает публицистика – журналисты предпочитают выражать свое мнение. Зато в Америке такую возможность дают лишь тем, кто уже показал, что может иметь собственное мнение.

Как вам вообще Украина?

Мне очень нравится Киев, особенно в последнее время. Впервые я здесь побывал еще в 1960-е. Теперь приехал по приглашению проекта «VITALNYA E-Media» для встречи с украинскими коллегами.

На Би-Би-Си прежде чем опубликовать новость, ее нужно подтвердить по меньшей мере двумя источниками. Известны ли вам еще какие-то подобные редакционные правила мировых СМИ?

Да, существует политика двух источников. Она была и на Радио Свобода, главное, чтобы информацию проверяли. Это правило иногда кажется смешным, если понимать его буквально. Например, кто-то был свидетелем события, информация о котором была передана в информагентство, а другое информагентство перепечатало эту новость. Поэтому тут на самом деле был всего один источник. В редакциях добротных западных изданий есть люди, которые только тем и занимаются, что проверяют достоверность фактов.

На ваш взгляд, возможны ли независимые СМИ? Независимые от политической конъюнктуры или от инвестора.

Они существуют. Дело в том, что в западной Европе и Америке журналистский цех очень влиятелен. В Италии, скажем, журналисты влияют на формирование отношений издателя с редакцией. Это определенные рамки – какие полномочия у редакции и какие у издателя. Если издатель попытается выходить за них, профсоюз может устроить забастовку. Яркий пример этого был в разгар предвыборной кампании. Сильвио Берлускони тогда позвонил на 5-й канал, владельцем которого он является, и попросил предоставить ему эфир. Редактор, который, кстати, прямо критиковал политика, согласился, а вот сама редакция была против. Берлускони не пришел.

Можно ли работу журналиста ограничить рамками ретранслятора?

Есть такой термин «медиум» – посредник. Это большая ответственность, потому что сначала журналист должен сам понять, что происходит, а затем найти способ передать это. Многие думают, что понимают это, а на самом деле – нет. Не могу сказать, что журналистская братия образованнее всех в мире, как раз наоборот: книг не читают, не всегда знают историю. Работа такова: дали задание – и он пишет обо всем. Творчество журналиста заключается в том, чтобы передать информацию правдиво. Не люблю вспоминать о таких высоких материях, как «правда» и «справедливость», но журналист должен, по крайней мере, не лукавить.

А как насчет такого понятия, как «объективность»?

Тоже не очень нравится, поскольку это предполагает необычайную возвышенность журналиста над всем, а это невозможно. Поэтому я верю не в объективность, а лишь в стремление ее достичь. Я предпочитаю понятие «плюрализм», когда представлены разные мнения и позиции.

Главред, 23.10.2008

УРОКИ МАРИО КОРТИ

«Стены» у нас сохраняются в головах, и избавиться от них очень трудно»

Иван КАПСАМУН, «День»

В Киеве в гостях у «Вітальні Еволюшен Медіа» побывал известный прозаик, переводчик, журналист Марио Корти. Бывший директор русской службы «Радио «Свобода» поделился с журналистами своими размышлениями о проблемах в современной журналистике, политике, истории...

— Многие люди забывают свою историю. Даже если это история совсем недавняя. К примеру, Берлинская стена, разрушенная в 1990 году, была не последней стеной в Европе. Совсем недавно, два года назад, в итальянском городке Гориция была разрушена стена, которая отделяла его от словенской части города, называвшегося Нова Горица. Мало кто знал об этом в Европе, и даже когда стена с помпой была разрушена, освещение данное событие получило только в итальянской и словенской прессе. Я это веду к тому, что стены у нас сохраняются в головах и избавиться от них очень трудно.

Недавнюю историю не помнят даже журналисты. При этом хочу отметить, что журналист — это не самый образованный человек в мире и этот факт является характеристикой нашей профессии. Программа обучения журналистов в университетах не предусматривает глубоких знаний. Мы мало помним, но имеем право понимать. Поэтому когда мы говорим о свободе слова, не нужно думать о том, что власти нас ограничивают, нужно начинать с самих себя. Свобода слова — это ответственность. Если я не уверен в том, что я пишу или говорю, я обязан отказаться от этого. Я не люблю такие высокие слова, как «правда и истина», поскольку эти понятия могут быть выше нас и мы их можем не постигать. К примеру, разными понятиями являются корректность и политкорректность. Корректными мы обязаны быть, а политкорректность — это когда в христианском мире можно публиковать карикатуры на Христа или Папу Римского, но нельзя на пророка Мухаммеда.

— Вы говорили, что не любите слова «истина» и «правда», но при этом спокойно используете слово «реальность». Есть ли в вашей реальности место для истины и правды?

— Если мы много говорим о высоких ценностях — происходит инфляция. Повторяя каждый час слово «правда», мы его обесцениваем. Правду нужно уметь постигать. В VII веке был такой исламский деятель суфи, некто Мансур, который говорил, что он есть истина. Люди этого не восприняли и распяли его под Дамаском. Для них истина — это Аллах, а для нас — Бог. Долг журналиста — хотя бы не врать. Что такое вранье и ложь, мы все знаем, а что такое правда и истина — не все.

— Как вы думаете, насколько адекватной является картина, которую мы видим в СМИ?

— Естественно, всему, что мы видим в СМИ, верить не стоит, верить можно только в Бога. В журналистике есть разные жанры, например, в бульварной прессе реальная картина мира мало соответствует действительности. На журналистику может влиять власть: любой политик хочет говорить и слышать о себе только хорошее и в этом страны между собой не отличаются.

С другой стороны — все зависит от того, какие законодательные рамки определены для журналистики в том или ином государстве. Искажение реальной картины мира возникает при незнании или пристрастии к чему-либо даже любого комментатора-журналиста. Мы можем получить приближенную картину мира, если существует плюрализм в СМИ. Я, например, бывая в Италии, читаю по пять газет в день. Согласен, не каждый так сможет, но это позволяет мне определить, кто врет, а кто нет. Ожидать от ограниченных людей реальной картины мира не стоит, а журналисты — это тоже ограниченные люди.

— Как в Италии обстоят дела с коррупцией и свободой слова, каковы взаимоотношения между журналистами и властью?

— В разных странах понятие «коррупция» понимают по-разному. В Японии около 20 лет назад рэкет официально был разрешен законом и это не считалось коррупцией. В Италии запрещен лоббизм, в США — разрешен. Многие говорят о коррупции в Италии, но я с этим не сталкивался. Если в Италии попытаться дать взятку полицейскому, то вас сразу же арестуют — такой коррупции там нет. Вот если включить семь главных каналов Италии, то можно заметить, что на всех каналах — одни и те же лица. Если ты не член этой братии, то тебе нет доступа на телевидение — вот это коррупция. Причем три из этих каналов существуют на деньги налогоплательщиков. Что касается заказных материалов, то в западных газетах об этом не слышно. Заказные материалы печатаются, но на правах рекламы. Впрочем, около двух месяцев назад в США был скандал по поводу некоторой «заказухи». Речь идет о том, что определенные люди в Пентагоне каким-то образом повлияли на военных журналистов, о чем писала газета «Нью-Йорк Таймс» и об этом стало известно. Была ли это «заказуха», я не могу сказать, возможно, некоторое тонкое влияние и было, но доказать это невозможно.

— Известно, что Сильвио Берлускони очень богатый и влиятельный человек в Италии, он одновременно и политик, и бизнесмен, и медиа-магнат. Как это соотносится с демократией?

— Это называется конфликтом интересов. В западных странах, и в Италии в том числе, считается, что такого не должно быть. Однако я не знаю законодательства какой-либо страны, которое бы запрещало медиа-магнату стать президентом, главой правительства, министром и т. д. Есть только представления людей, граждан страны: у нас этого быть не может. Конституции демократических стран предоставляют всем гражданам право избирать и быть избранными. Проблема существует, но в Италии ввиду исторически сложившихся обстоятельств система принятия политических решений очень слаба. То есть полномочий у президента, премьер-министра, министров гораздо меньше, чем в любой другой стране. Одна ветвь власти обладает полномочиями настолько, насколько ей необходимо, чтобы помешать принимать решения другой ветви власти. Это приводит к постоянным политическим кризисам в Италии.

Берлускони — хозяин трех частных телевизионных каналов, газет и журналов. При этом хочу напомнить, что в Европе до Берлускони частных каналов не было, частные СМИ были в Америке. Он первым в 1975 году, после ряда выигранных им у государства судебных решений, стал обладателем частных СМИ. Также ему инкриминируют то, что он является обладателем еще трех государственных телевизионных каналов. Но на самом деле, руководство этих каналов назначается специальной парламентской комиссией, которая формируется из представителей правительства и оппозиции. Парадокс заключается в следующем: из тех трех каналов, которыми владеет С. Берлускони, один канал хвалит его, второй критикует, а третий более или менее объективно освещает информацию. Плюс ко всему, в его издательстве печатается вся оппозиция. Поэтому ситуация намного сложнее, чем это представляют себе в Италии или за рубежом.

— Опираясь на украинскую практику, сложно понять, как Берлускони, являясь медиа-магнатом, не может дать указание, чтобы не показывали негативную информацию о нем или не печатали того, кто ему не нравится...

— Путь к демократии — это очень длинный исторический путь, череда успехов и провалов. Это кровь американской, французской революций, казни королей, противостояние парламента и короля. В течение 400—500 лет Западная Европа добивалась того, что она имеет сегодня.

Революция в Советском Союзе, которая произошла в начале 90-х годов, была покруче, чем Октябрьская революция 1917 года. Я люблю сравнивать распад СССР с отменой крепостного права в Российской империи в 1861 году. Когда крестьян освободили от повинностей, это было трагедией для них, они не знали, что им делать с этой свободой, ведь крестьян кормили их хозяева-владельцы. Советский Союз тоже кормил своих граждан — и в один прекрасный момент все рухнуло, люди были в растерянности, они не знали, что им делать с предоставленной свободой. Новые страны, возникшие на бывшем пространстве Советского Союза, должны пережить еще не одно поколение, чтобы понять, для чего им нужна свобода. Я думаю, что косвенно я ответил на ваш вопрос.

— Марио, как вы, человек с Запада, живя в России, ощущаете эту страну?

— Разница между тем, какими были Россия и Украина в конце 80-х годов и какие они есть сейчас, — это разница между небом и землей. Я очень хорошо помню, что такое Советский Союз, поэтому у меня нет абсолютно никаких ностальгических настроений по этому поводу. Сегодня в этих странах стало гораздо лучше. Если бы мне было плохо в России, я бы уехал из этой страны. Мне там хорошо и интересно. Но это не значит, что я не понимаю, какие у них существуют проблемы и опасности. То, как Россия сейчас видит остальной мир, — это для них традиционно. Российская история — тому подтверждение. В России постоянно думают, что внешний мир их не любит — происки Ватикана, натиск католической церкви, Брестская уния, иезуиты, самозванцы, стремящиеся к власти и т. д. Я думаю, что пристрастные и обиженные на весь мир люди не должны писать историю. Для преодоления Россией такой паранойи, конечно, нужно время, если это вообще возможно...

— Как вы считаете, феномен гомосоветикуса вымер или продолжает существовать?

— Феномен гомосоветикуса существует везде и во всем мире. Желание угождать начальнику, карьеризм — это качества, присущие советскому человеку. Гомо советикус — это феномен, связанный не только с Советским Союзом, но и с природой человека вообще. Нонконформизм требует умения, смелости, куража идти против течения, но это не значит, что все, кто идет против течения, поступают правильно. Когда-то я сказал, что все люди — советские, только в разной степени. Я очень люблю читать, одним из любимых моих авторов является Никколо Макиавелли, который, в свою очередь, очень правильно говорил о природе человека, хотя Советского Союза тогда еще не было. Также мне нравятся произведения Александра Зиновьева, которого любят многие на Западе, потому что понимают, что он писал не только о Советском Союзе, а о социальном поведении индивида в коллективе. Это универсальная мысль касается и нашей западной жизни.

— Как представляют себе ваши коллеги в России те события, которые происходят в Украине, из каких изданий черпается информация об Украине?

— Из газет, телевидения, интернета. Хотя об Украине не так много пишут в России. Есть неплохие газеты, более или менее объективно освещающие происходящее, это «Ведомости», «Коммерсант», «Новая газета». Что касается представлений об Украине, то я вспомнил слова А. Солженицына, который еще в советское время писал, что украинский и русский народы — это один братский народ. Такого мнения придерживаются и сегодня в России. Я согласен, что у Украины и России общая история, но разная культура. Общей культуры даже у Италии нет. Русь зародилась на территории современной Украины, а Киев — мать городов русских. Недавно, когда я был в Одессе, на проводившемся концерте услышал фразу «Великая Украина!», которая заставила меня задуматься над тем, что означают названия «Малороссия», «Великороссия». Ведь далеко не все знают, что изначально это абсолютно нейтральные слова. «Великая» — это не величие, а «малая» — это не малость. «Малороссия» — это метрополия, а «Великороссия» — это огромное пространство вокруг центра, периферия. Великая Греция — это Южная Италия, а Малая Греция — это собственно сама Греция. Впоследствии люди забыли значение этих слов и наполнили их абсолютно другим смыслом.

— В Украине за последние годы появилось очень много СМИ. Как вы считаете, насколько зависит качество медиа от количества и наоборот?

— Я считаю, что в Украине и в России слишком много печатных СМИ. Об этом говорит и то, что их тиражи очень маленькие. Конечно, они обеспечивают плюрализм в обществе, но плюрализм нужно обеспечивать иначе. Например, на Западе, в Нью-Йорке или в Лос-Анджелесе есть две основные газеты, одна общенационального распространения, а вторая — местного. А в Москве и Санкт-Петербурге — десятки. К тому же, все центральные газеты выходят в Москве. Например, в Италии главная газета выходит в Милане, а не в Риме, в Германии — во Франкфурте, в США — в Лос-Анджелесе, Нью-Йорке, Чикаго. Такая раздробленность, как в России и Украине, очень негативно влияет на качество СМИ в этих странах.

— Известно, что во время вашего пребывания в Москве на должности директора «Радио «Свобода» был уволен Савик Шустер, который ныне превратился в звезду украинского телевидения. Как вы оцениваете феномен популярности Савика Шустера?

— Савик Шустер был уволен лично мной, но я говорю это не для того, чтобы похвастаться. Известно, что С. Шустер работал на «Радио «Свобода», а по совместительству и на канале НТВ. На радио, смену руководства канала НТВ он представил как захват. Говорил он это не только на нашем радио, но и на различных телевизионных каналах Москвы. Мало того, он даже в день так называемого захвата «подстрекал» других журналистов НТВ, чтобы они не подчинялись новому руководству. Вся эта история с различными разбирательствами длилась около двух недель. И вдруг он мне звонит и говорит, что будет работать на НТВ. Простите, как можно так отзываться об НТВ и одновременно у них работать? Поэтому в отношении С. Шустера встал вопрос — можно ли служить двум хозяевам одновременно или нельзя? Мы решили, что нельзя. Хотя я очень ценю Савика Шустера, он был популярен среди наших слушателей, у него передачи всегда проходили с особой энергией. После увольнения он мне сказал, что даже «Файненшл Таймс» говорит, что это не покушение на свободу слова, а административное нарушение. Тогда я ему ответил — выступи перед радиослушателями и скажи, что ты ошибался. Он не раз печатался в прессе, где говорил о причинах своего увольнения, о случившемся, но нигде никогда не упоминал, что был уволен мной или моим начальником. По его мнению, его уволил сам Конгресс США.

— Савик Шустер высказал такое мнение, что ельцинское поколение журналистов в России постепенно остается не у дел. Киселев, Шустер работают в Украине, Дибров, Парфенов и другие — без работы. То есть, в Украине свобода слова есть, а в России нет. Согласны ли вы с ним?

— Можно согласиться с таким мнением. Хотя многие из этого поколения работают сейчас в глянцевых журналах. Однако нельзя думать, что свобода слова зависит от каких-то других сил, кроме журналистов. Журналисты в большой степени ответственны за ограничение свободы слова. Это отзывы прошлого, в частности, Советского Союза, когда свободу слова ограничивают начальник, главный редактор, хозяин, государство и т. д. Еще одним аспектом журналистики в России, как и в Украине, является плохая организованность журналистов, отсутствие цеха. Есть Союз журналистов, но чем он занимается? К примеру, на Западе Союз журналистов занимается не только тем, что заключает контракт с владельцами СМИ, но и устанавливает для них определенные рамки их функций — директора, редакционной коллегии, исполнителей и т. д. Если эти границы нарушаются, то возникают различные забастовки, газета может не выходить несколько дней, пока хозяин не удовлетворит требования бастующих. В постсоветских же странах пока еще каждый только за себя.

— Миссия «Радио «Свобода», «Голос Америки», службы Би-Би-Си в советское время было понятна. В чем заключается их сегодняшняя роль на постсоветском пространстве?

— Миссия сформулирована следующим образом — «альтернативное распространение информации» на том или ином медиа-пространстве. Несколько лет назад данную формулировку заменили на «публичная дипломатия». Влияние названных служб в России и в Украине небольшое, у них нет сигнала. В основном они работают через интернет-страницы.

— Уверены ли вы, что лет через десять люди будут читать газеты?

— Не будут. В России, например, молодежь уже не читает газеты, все пользуются интернетом. Сейчас происходит конвергенция СМИ, то есть отдельные медиа сближаются друг с другом, одни вливаются в другие. Например, в будущем при открытии сайта известной западной газеты главного редактора можно не только читать, но и слушать, видеть и т. д. То же самое происходит и с радиостанциями, телеканалами, где можно не только смотреть, но и читать, находиться в режиме онлайн. Поэтому к журналистам меняются требования, но безработными они не останутся.

СПРАВКА «Дня»

Марио Корти — писатель, журналист, бывший директор «Радио «Свобода» — родился в 1945 году в Треццо-сулль-Адда под Миланом. Детство и юность провел в Аргентине. В 1961—1963 гг. учился в Миланской консерватории. Работал на заводе в Германии, был переводчиком на ФИАТе и на фирме Пирелли в Милане.

В середине 70-х гг. — член редакционной коллегии журнала «Руссия Христиана» (Russia Cristiana) в Милане. В 1975 году — один из основателей издательства «La casa di Matriona», которое публикует тексты о российской культуре и истории. В 1977 году — организатор Сахаровских слушаний в Риме.

Участвовал в организации выставок самиздата на биеналле в Венеции (1977г.), в Турине (1978 г.), в Вашингтоне (1979 г.) и в Риме.

С 1979 года работает на «Радио «Свобода» в Мюнхене. Аналитик, руководитель отдела самиздата, редактор и издатель еженедельника «Материалы самиздата».

В 1990—1994 гг. — заместитель редактора, затем директор отдела информационных ресурсов научно-исследовательского института радиостанции «Свобода» «Свободная Европа». С 1995 года работает на «Радио «Свобода» в Праге. В 1998— 2003 гг. — директор российской службы «Радио «Свобода».

Составитель сборников о советском диссидентском движении. Автор радиопередач на исторические, историко-музыкальные и общекультурные темы. В России печатался в «Известиях», «Литературной газете», «Независимой газете».

В 2002 году в издательстве «Вагриус» вышла его художественная книга «Дрейв», написанная на русском языке. Переведена на украинский язык. Владеет итальянским, русским, английским, немецким, испанским, французским языками. Читает на украинском, белорусском, польском, португальском, румынском языках.

День, №176, четверг, 2 октября 2008

РОССИЙСКАЯ ЖУРНАЛИСТИКА БОЛЕЕ ПУБЛИЦИСТИЧНА, ЧЕМ ЗАПАДНАЯ

Ц.И.К.: Широко известный в узких кругах журналист Марио Корти рассуждает о состоянии российской журналистики – интервью с ним публикует Lenizdat.ru. Он интересен уже тем, что имеет самое непосредственное представление о медиабизнесе Италии и России, а потому его сравнительный анализ заслуживает самого пристального внимания.

Текст:

Итальянский журналист Марио Корти говорит по-русски без малейшего акцента. Русский он выучил еще несколько десятилетий назад, и все это время активно использует его в профессиональной деятельности.

Корти был директором Русской службы «Радио Свобода», на русском языке он пишет статьи и книги, готовит радиоциклы и телепередачи. Оставаясь итальянцем, он давно уже ощущает себя российским журналистом. Марио Корти ответил на вопросы, связанные с отличиями российских и итальянских СМИ в сфере свободы слова и цензуры, порассуждал о проблемах СМИ и журналистских жанрах.

Господин Корти, почему вы переехали в Петербург и чем занимаетесь в северной столице?

Я приехал по приглашению «Балтийской медиагруппы». Сегодня работаю консультантом газеты «Невское время», веду свои программы на телеканале «СТО ТВ» и на радио «Балтика». В моей радиопрограмме, которая называется «Случайный гость», принимают участие люди с улицы. Я сознательно не приглашаю туда известных персон, так как считаю, что они слишком предсказуемы. А случайные собеседники, которым я предлагаю поговорить на разные темы, на 80% оказываются интересными и интеллигентными людьми.

Каким российским вы СМИ доверяете, каких журналистов уважаете?

Доверяю тем СМИ, в которых работал и с которыми сотрудничаю сейчас. Из журналистов уважаю Юлию Латынину, она очень образованна и безупречно комментирует. В последнее время стал с интересом относиться к Владимиру Соловьеву, хотя у меня есть некоторые предубеждения по поводу его манеры вмешиваться в суть беседы. Достоин уважения и мой коллега по каналу «СТО ТВ» Валерий Татаров. Я, правда, не сторонник работы на грани экстрима и провокаций, но понимаю, что это порой необходимо, чтобы программы получались интересными.

Чем итальянская журналистика отличается от российской?

Сразу оговорюсь, что к итальянской журналистике я имею весьма опосредованное отношение. В основном я работал и продолжаю работать в российских СМИ и потому считаю себя скорее российским журналистом. [Западная] журналистика (так же, как, впрочем, и российская) – это не единое целое. [На Западе] несколько школ журналистики. Я, например, вырос на англо-американской, поэтому о ней и могу рассказать подробнее.

Российская журналистка более публицистична, чем западная, здесь большинство журналистов пытаются быть комментаторами или даже писателями.В англо-американской школе журналистики есть строгие правила. Одно из главных – четкое разделение комментария и факта. Так, репортеры или авторы журналистских расследований не имеют права комментировать информацию. Высказывать свое мнение могут только колумнисты или главные редакторы, причем последние делают это анонимно. В других журналистских школах [...] смешение фактов и мнений допустимо. Но опять же комментируют информацию далеко не все, а только самые образованные и опытные журналисты. Обычно это внештатные сотрудники изданий, которые выражают собственное, а не редакционное мнение.

Еще одно правило [...] – новости не публикуют, если они не подтверждены хотя бы двумя источниками. Новости считают самым строгим жанром, составляющим основу журналистики. В России же нередко публикуют непроверенные сведения. Российские журналисты часто готовят новости таким образом, что самое главное может быть в середине или в конце текста, между тем как в [англо-американской журналистике] принято суть информации подавать в начале. Если не придерживаться этого правила, появившегося еще в те времена, когда новости передавали по телеграфу, есть риск потерять суть материала.

Вы говорите в основном о недостатках российских СМИ. А какие проблемы свойственны итальянской журналистике?

В Италии тоже проблем достаточно. В известном смысле ситуацию со СМИ в стране можно назвать плачевной. Дело в том, что главная журналистская организация Италии не принята в Международную ассоциацию журналистов. В итальянском законодательстве о СМИ есть существенное нарушение – чтобы стать "профессиональным" журналистом, необходимо сдать государственный экзамен (это пережиток фашистско[го корпоративизма]). К экзамену допускают избранное количество журналистов, проработавших в издании не менее двух лет.

Так что "профессиональных журналистов" в Италии не так уж много, большинство считаются публицистами. И я в их числе. Еще один большой минус – в Италии всю прессу, даже частную, финансирует государство. Многие итальянцы возмущены тем, что газеты дорого стоят, размещают много рекламы и при этом получают еще субсидии из казны. К недостаткам я бы отнес и то, что в Италии практически не различают журналистов и пиарщиков, последние тоже входят в [так называемый Albo профессиональных] журналистов.

В западной журналистике считается неприличным хвалить власть, а российские СМИ запросто хвалят власть, регулярно публикуя официоз.

Где больше свободы слова: в Италии или в России?

Западные издатели, в отличие от российских, не вмешиваются в редакционную политику. Европейские журналисты объединены в профсоюзы, которые защищают их права, в России с этим пока не очень. В западной журналистике считается неприличным хвалить власть, а вот критика всегда приветствуется, ей подвержены даже владельцы тех или иных СМИ. Так, два из трех телеканалов, которыми владеет Сильвио Берлускони, нещадно его ругают.

А вот российские СМИ запросто хвалят власть, регулярно публикуя официоз. Причем феномен заключается в том, что российские власти далеко не всегда этого требуют, журналисты нередко сами проявляют подобную инициативу – видимо, с целью угодить верхам. В связи с этим можно сказать, что в Италии и в Европе вообще свободы слова больше. Журналисты там отвечают только перед своими коллегами.

Есть ли в Италии контроль над СМИ? Если да, то в чем он проявляется?

Запреты в основном касаются нравственности. Например, на итальянском телевидении всегда было много эротики. Теперь эротические фильмы или программы показывают только после 12 ночи либо на платных каналах. Что касается политики, то я не знаю ни одного случая преследования журналистов, связанного, например, с разглашением государственных тайн.

Критика политических деятелей практикуется широко, но политики имеют право подать в суд. Кстати, они выигрывают иски к СМИ довольно часто. В Америке, например, совершенно иная ситуация: там известные [политиеи не подают] на СМИ в суд, даже если оно опубликовало явную клевету. Публичный человек всегда должен быть готовым к критике [...]

Какой жанр журналистики вы считаете самым интересным?

Прославиться можно в любом жанре. Например, известная итальянская журналистка Ориана Фаллачи, умершая в 2006 году от рака, писала замечательные интервью, которые публиковали в крупнейших мировых СМИ, в том числе в газете New York Times. Знаменитыми стали интервью Фаллачи с ведущими мировыми политиками (например, с бывшим госсекретарем США Генри Киссинджером), которых она буквально загоняла в тупик своими неудобными вопросами. Фаллачи видела свою миссию в том, чтобы бороться словом против всех проявлений насилия, произвола и тирании. В последнее время она, не стесняясь в выражениях, обрушивалась с критикой на исламистов. Из-за этого не все ее понимали, и отношение к ней даже в ее родной Италии было неоднозначным. Но лично я искренне горжусь своей соотечественницей.

Очень важным, но и чрезвычайно опасным жанром является, безусловно, журналистское расследование. Самый яркий пример такого расследования – серия статей об Уотергейте в газете Washington Post . Журналисты Боб Вудворд и Карл Бернстайн изобличили президента Никсона, и тому был выражен импичмент. Это образец удачного расследования, когда газетчики выполнили свою работу и прославились, но есть масса и других, более печальных историй, когда журналисты были уволены или уголовно наказаны за [отказ от разглашения конфиденциального источника]. За свободу слова приходится платить!

Гибель нескольких российских журналистов – это тоже расплата за свободу слова? И могут ли в Италии устранить неугодного журналиста?

Повторюсь, журналистское расследование – жанр очень опасный. За него стоит браться только людям, обладающим гражданским мужеством и владеющим достоверной информацией. Что касается гибели журналистов в Италии, то это тоже возможно. Такие случаи имели место в нашей стране, но никогда в этом не было замешано правительство. Убийства журналистов совершали сицилийская мафия и «Красные бригады» – подпольная коммунистическая организация, действовавшая в Италии в 1970–80-х годах.

Какой образ России создают сегодня итальянские журналисты?

В России есть некая паранойя по поводу того, что Запад ее якобы не любит и постоянно критикует. Но если изучить общую картину публикаций и выступлений в западных СМИ, станет ясно: в 80% случаев журналисты нападают на Буша и только в 20 – на Путина. У наших стран есть взаимные стереотипы. Италия ассоциируется с мафией. А Россия – с новыми русскими, с нуворишами, которые имеют огромные деньги, но не владеют искусством их тратить.

Есть еще такой стереотип, который активно продвигают в самой России: якобы русский народ еще не созрел для демократии. Я считаю, что нельзя так относиться к своим согражданам. Простые русские люди в большинстве своем умнее нынешней элиты. Просто им не дают возможности раскрыть свой потенциал.

Информация:

Марио Корти (Mario Corti) – прозаик, переводчик, радиожурналист. Родился в 1945 году под Миланом, детство и отрочество провел в Аргентине. В 1961-63 годах учился в миланской консерватории. Работал на заводе в Германии, переводчиком на «Фиате» в Турине и в фирме «Пирелли» в Милане. В 1972-75 годах – переводчик в посольстве Италии в Москве. В середине 70-х – член редакционной коллегии журнала «Руссия Кристиана» в Милане. В 1975 году – один из основателей издательства La casa di Matriona, публикующего тексты по русской культуре и истории. В 1977 году – организатор Сахаровских слушаний в Риме. В конце 1970-х участвовал в организации выставок самиздатовских документов на Биеннале в Венеции, Турине, Вашингтоне и Риме. С 1979 года работал на «Радио Свобода»: сначала в Мюнхене, затем в Праге и в России.

Корти – аналитик, редактор и издатель еженедельника «Материалы Самиздата», составитель сборников о советском диссидентском движении. Его статьи и интервью на правозащитные темы публиковались в европейских и американских изданиях. Автор радиопередач на исторические, историко-музыкальные и общекультурные темы. Среди них: радиоциклы «Неаполь в Петербурге», «Моцарт и Сальери», «Казанова – европейская судьба». В России печатался в «Известиях», «Литературной газете», «Независимой газете», журналах «Знание – сила», «Персона», «Футбольная правда» и других. В 2002 году вышла его книга «Дрейф», в 2005 году – «Сальери и Моцарт».

Центр Информационных Коммуникаций, 31.3.08

МАРИО КОРТИ: "РОССИЯ ДОЛЖНА ОБРЕСТИ ВСЕЛЕНСКОСТЬ"

Во время нашей беседы меня не покидало ощущение, что Марио Корти меня обманывает. Никакой он не итальянец. И дело вовсе не в правильном и литературном построении его русской речи. Он говорит абсолютно без акцента. Подчеркиваю – абсолютно. По-моему, так не бывает. Еще он написал на русском языке книгу прозы «Дрейф». И его проза, по словам Битова, очаровательна, умна и «борхезианска» – в лучшем смысле слова. Он – автор книги «Сальери и Моцарт». В юности Марио Корти учился в Миланской консерватории. В зрелости – был директором русской службы Радио «Свобода».

– Марио, книгу вы написали на русском языке. А думаете на каком? Вы ведь в России почти живете…

На том, на котором говорю. Мне достаточно легко это делать, когда речь идет о русском и итальянском языках. И рабочих языка у меня два – английский и русский. Русский – в основном. Да, мыслишь на том языке, на котором говоришь. Но есть проблема – ты мыслишь по-другому. Строй мысли меняется. Ты оперируешь теми терминами, которыми владеешь. В итальянском и русском они разные. Мне, конечно, легко использовать русские слова иностранного происхождения. Но мысль строится несколько иначе. Получается как бы два менталитета в одном человеке.

– Зачем вы писали «Дрейф»?

Во-первых, передачи на радио я всегда делал на русском языке. Был окружен многими русскими писателями. На Радио «Свобода» были Довлатов, Вайль, Померанцев. Они все писали. А я еще был их начальником. Лет мне было тогда много – 55. Но я решил попробовать. Кроме того, это был своего рода вызов. Сначала, наверное, на подсознательном уровне. «Дрейф» – анаграмма от Фрейд. И на русском я написал две книги. А вообще мне плохо пишется…

– Вы тот самый Аграфандр из своей книги, страдающий от того, что не мог синхронизировать скорость мышления со скоростью изложения?

Разумеется. Там я в трех ипостасях – Начинающий, Аграфандр и просто Я. И мне действительно плохо пишется. Особенно на родном языке. Очень трудно писать по-итальянски. Корректно – да, а вот изящно – нет.

– Как по Лао-Цзы: верные слова не изящны, изящные слова не верны? Вы какие искали?

Какие попадались, такие и выстраивались в ряд. И хотя писать на чужом языке – это действительно вызов, но в каком-то смысле делать это даже легче, потому что напрягаешься. В чужом языке слова ищешь. Получается какая-то странная стилистика, и это забавно.

– Вы пишете, что русизм есть комплекс верований, мифов, чаяний, представлений русских о себе, собственном назначении и исторической судьбе русского народа…

Я имел ещё в виду русизм иностранцев, которые подходят к русской культуре со стремлением ее постичь, хотя это очень трудно порой и для самих русских. Но есть в этом что-то притягательное…

– И что же?

Есть общие ценности. Человеческие. В русской литературе они появляются в устах простых персонажей в виде евангельских изречений. Притягательны человечность, духовность и чуждая европейскому языку стилистика. Культура другая. Итальянская культура в основном городская. А в русской классике – крестьянская. Крестьянская мудрость была, конечно, и у крестьян Европы, но мы об этом знаем почему-то меньше. В европейской литературе крестьянин – не главный герой. И контраст существует: русский крестьянин – это такая доброта. Сравнить с чем-либо трудно. Хотя психология рабов в Америке тоже породила христианскую, человеколюбивую культуру. Имею в виду их песни – спиричуэлс.

– Процитирую то, что меня удивило: «Русские вечно замыкаются. Ищут себя в себе. Знают ли они, что можно себя найти, отражаясь в чужих глазах?» Разве европейцы меньше копаются в себе? Они же идут по жизни под руку с психоаналитиками…

Да, но это поздний феномен. Он сосуществует с другим, более практичным подходом. Мне лично не нравятся рефлексии. Люблю скорее слово «созерцание». Постоянно думать о себе, копаться в себе – это не решает наши проблемы. Эти проблемы решаются, когда мы находим дело, которое любим и делаем, не очень задумываясь о том, почему. Задумываемся только о целях. А перебирать то, что у нас внутри, – потеря времени. Это не лечит нас.

– Почему вы считаете, что существительное «интеллектуал», возможно, русское изобретение? Насколько я знаю, русское изобретение – слово «интеллигент»…

Да, изначально понятие «интеллектуал» имеет французские корни, но в частом употреблении это понятие появилось после появления слова «интеллигент» в России. Правда, эти два слова имеют разное значение. Хотя иногда и совпадают. И вообще слово «интеллигент» употребляется с разными значениями и в самой России.

– Мне кажется, что слово «интеллигент» – это скорее о душе, а «интеллектуал» – о наполнении мозга…

А врач – это интеллектуал? Или ученый? Ученый становится интеллектуалом, как в случае с Эйнштейном, когда начинает писать о другом. Когда он занимается наукой, его нельзя назвать интеллектуалом. Сахаров занялся проблемами мира и стал в советском обществе диссидентом. Есть моменты в жизни, когда мы должны выбирать. Всех волнует то, что происходит вокруг. Иногда ситуация требует нашего вмешательства или нашего выбора. И в такой момент мы становимся не интеллектуалами, а гражданами. И если уж сложилась такая категория людей – интеллектуалы, то их первоочередная задача и вообще смысл существования – это критический взгляд на все окружающее.

– Почему в России все дороги ведут в Москву?

А почему в России нет общенациональных газет, которые распространялись бы по всей России, а издавались бы, допустим, в Екатеринбурге или Петербурге? Как в Германии – главные газеты издаются не в Берлине и не в Бонне. В Великобритании очень хорошая газета «Гардиан» издается в Манчестере. В США «Лос-Анджелес таймс», «Чикаго трибьюн», «Нью-Йорк таймс» – не столичные.

– Вы нашли для себя ответ на вопрос?

Нет, вопросительный знак остался. Наверное, это связано с тем, что там, где власть, все и сосредоточивается. И мне кажется, что это неправильно. В Италии, например, в провинции живется лучше, чем в больших городах, – комфортнее и уровень жизни более высокий. Там есть все, что и в мегаполисах, только спокойнее и нет стрессов.

– Но в Италии ведь нет таких провинций, как в России, где нет света, газа…

Нет, конечно, потому что страна маленькая. Кроме того, есть традиции свободных республик, государств, королевств. В России нет традиции коммунального управления. Я уже не говорю о региональном, потому что есть регионы, большие по площади, чем Италия. В России нет природных границ. Много тайги, степей, равнин. А в Европе – микропространства. Но было бы неплохо, если бы в России люди думали на уровне коммунальном, провинциальном, региональном, а не ждали все откуда-то.

- Итальянские коммунисты пользуются популярностью на родине?

Коммунизм в Италии – довольно расплывчатое понятие. После перестройки они тоже как-то преобразовались и перестали называть себя коммунистами. Правда, остались пока две довольно маленькие коммунистические партии.

- Почему две?

Раскол произошел. Но это в традициях международного коммунистического движения. Ленин-то все время шел на раскол – эсеры, большевики, меньшевики… Они отличаются друг от друга по степени радикализма. Одна партия – итальянские коммунисты, вторая – партия коммунистического возрождения. У каждой незначительный процент популярности. А вообще-то, сильными компартии были тогда, когда рабочие были социальной силой. Сейчас рабочих в современном обществе стало меньше. Кроме того, когда существовал Советский Союз, он был маяком.

- Вы считаете авантюристов очаровательными людьми. При этом пишете, что в детстве к ним относятся как к ублюдкам. А Билл Гейтс – авантюрист?

Нет, он предприниматель. Но люди, которые чего-то добиваются, что-то создают и меняют реальность, – это люди отважные, любящие риск. Без риска ничего не добьешься. И в этом смысле Билл Гейтс – авантюрист. Русские часто говорят: реальность такова, что ничего не поделаешь. У России, дескать, такой менталитет. Но ведь реальность можно менять. И ее меняют люди, которые с ней не считаются. Мечтатели. Кому удается, кому – нет. Что, Колумб не был мечтателем? Он до 50 лет упивался идеей, которая была ложной. Не знал, что между Европой и Азией есть еще один континент. Когда туда попал, думал, что это Азия. Но какие радикальные изменения произошли после этого в истории человечества! А его никто не хотел финансировать. Все люди, которые совершают исторические подвиги, в основном мечтатели.

- Прогнозируете для себя будущее России?

Я вообще скептически отношусь ко всяким пророчествам. Еще более скептически отношусь к проекциям, комплексным анализам, стремлению предсказывать будущее. Мне нравятся пророки прошлого – вроде Достоевского, – которые иногда совершенно ненаучно, но попадали в точку. А сейчас это основано на каких-то исследованиях, и я не вижу, чтобы эти предсказания были точнее, чем пророчества прошлого из Библии или пророчества такого рода писателей, как Достоевский.

- Но сейчас же многие сравнивают то, что происходит, с различного рода предсказаниями…

Да, сейчас многие вам скажут: мы предвидели то, что произошло в России начиная со второй половины 80-х годов прошлого века, – гласность, перестройку, падение коммунизма, развал Советского Союза. Неправда, никто этого не ожидал. Для всех нас это был сюрприз. Что касается будущего России… Дело в том, что мы сейчас живем в глобальном мире. И думаем уже в планетарном масштабе. И нас волнуют определенные феномены, которые касаются всех, – глобализация, рост населения, появление на политическом горизонте новых величин типа Китая и Индии. А роль России будет зависеть от того, как она будет себя позиционировать в этом глобальном пространстве. Мне хотелось бы, чтобы у России появилось моральное превосходство, какое было у Соединенных Штатов. По-настоящему моральное превосходство. Чтобы – по-достоевски – была вселенскость. А сейчас я вижу возврат к традиционным для русской истории установкам о происках иностранцев. «Нас не любят» – эта тема часто появляется в средствах массовой информации. Но если говорить об этом, то в мире гораздо больше антиамериканизма, чем русофобии.

Беседовала Наталья Кузнецова

Полностью материал читайте в газете

«Ваш тайный советник», 18 февраля 2008 года.

фонтанка.ру, 18.02.2008

Piterline, 18.02.2007

МАРИО КОРТИ (ИТАЛИЯ): ЛЮБЛЮ РОССИЮ Я, НО СТРАННОЮ ЛЮБОВЬЮ...

Много разных гостей, в том числе и иностранных, побывало в редакции «ПС», но впервые к нам на чашку чая заглянул итальянец. Писатель, переводчик, журналист Марио Корти приехал в Архангельск вместе с супругой Еленой. А она, кстати, тоже переводчик! Так что никакие языковые барьеры не могли помешать общению. Более того, мы были поражены чистому (совершенно без акцента!) рус­скому языку, на котором говорил итальянец.

Хотя и родился наш гость недалеко от Милана и корней русских не имеет, но, встретив Марио Корти на улице, ни за что не подумаешь, что он - итальянец... И дело не только в великолепном владении русским языком! Марио заметно отличают от приезжающих к нам иностранцев неторопливая манера вести беседу, спокойные мягкие движения... Неужели так глубоко проникся русским укладом, перенял его?

Возможно, секрет Марио Корти в том, что большая часть его жизни была связана с Россией. Он как-то по-особому влюблен в нашу страну. Экс-переводчик итальянского посольства в Москве, экс-директор русской службы радио «Свобода» в Праге, сегодня Марио Корти является консультантом по международным связям «Балтийской медиагруппы» (Санкт-Петербург). И к тому же сам делает в Питере радиотелевизионную передачу «Случайный гость». Идея передачи - приглашать на радиоинтервью случайных прохожих - принадлежит лично Корти. Работа в радиостудии снимается на видео. Получается двойной творческий продукт, который затем попадает в телеэфир.

- Сначала мне предложили приглашать в студию известных людей. Но я сказал: это скучно, - говорит итальянец. - Находить героев на улице - это, конечно, риск, потому что радиопередача идет в прямом эфире... Но профессиональный журналист должен уметь хорошо чувствовать и понимать собеседника, с которым ему предстоит выйти в эфир. В числе моих «случайных гостей» были очень разные люди: художник по керамике, болельщик «Зенита» (я и сам люблю футбол!), молодая и интересная преподавательница французского языка, пенсионер (бывший водитель «скорой помощи», родившийся в годы блокады Ленинграда), инспектор ГАИ... Конечно, у меня всегда есть готовые сценарии, я заранее подбираю темы для разговора. Но гости, как правило, «разрушают» эти сценарии. И этим как раз и интересна моя передача, - считает Марио Корти.

Не только как переводчик и журналист известен наш итальянский гость. Он еще и писатель! Причем во всех его книгах так или иначе звучит русская тема. «Сейчас пишу новую книжку про итальянцев в России», - отметил Корти. Он исследует покрытые историческим мраком взаимоотношения русских и итальянцев начиная аж с XIII века! Поэтому не случайно Марио был приглашен в качестве эксперта на заседание Архангельского гражданского собрания по теме «Италия и Русский Север. Мосты через время и расстояние». Гость полагает: изучение историко-культурных связей может стать основой развития экономических контактов в будущем.

Своей любовью к русской истории и литературе Марио, похоже, «заразил» и супругу. Недавно Елена была удостоена премии за перевод книги Виктора Ерофеева «Энциклопедия русской души». Кстати, у четы переводчиков - четверо детей и двое внуков. Встретиться всем вместе им удается не часто. Дети Корти занимаются научной и преподавательской деятельностью, причем в разных городах мира, включая Париж и Лондон.

Католическое Рождество Марио и Елена решили встретить в родной Италии, а на Новый год - вернуться в Россию.

- Современная Россия интересна для меня тем, что у нее большие шансы. Страна в процессе становления, она ищет себя... Пока еще не находит, но есть динамика, - рассуждает Марио Корти.

В редакции «ПС» тут же поинтересовались у гостя: «А что вы думаете по поводу того, что наш президент назвал народу имя своего преемника? Или так и должно было быть? Другого пути у России нет?»

- Мы долго ждали, кого назовет нынешний президент... Я думаю, вполне может быть и другой путь... Но после всего того, что было в вашей стране, люди разочаровались. Произошла подмена понятий. Эта революция (распад коммунизма и Советского Союза) была очень быстрой. Резкий переход от тоталитаризма к почти анархии. Но, видимо, иначе не могло быть. Когда ничто никому не принадлежит, то, конечно, каждый хватает, что может. Однако в том, что произошло, обвиняют демократию. А ведь демократия к этому не имеет никакого отношения. Насколько я понимаю, понятие демократии сегодня непрестижно в России, хотя она тут ни при чем. После подобных революций обычно идет период реставрации. Я же помню советские времена, поэтому для меня нынешняя Россия - рай. Можешь приезжать-уезжать... И уже это - большой скачок вперед, - заключил Марио Корти.

Надежда ШИЛОВА

Правда Севера, 26.12.2007

BLOGUEURS RUSSES: LE NET, DERNIER REFUGE POUR PARLER

Galina Stolyarova

"Mario Corti, ancien chef du service russe de Radio Liberty et actuellement conseiller pour le Baltic Media Group en Russie, dit que les lois qui restreignent la liberté d’expression, notamment en cas de propos haineux, existent dans beaucoup de pays démocratiques, et qu’il serait injuste de montrer du doigt la Russie.

...

Corti considère que la réaction du procureur face au cas Terentyev a été disproportionnée, inutile et insignifiante. "Nous parlons d’une organisation puissante poursuivant une affaire contre une personne jeune et impulsive », a-t-il temporisé. « Il y a un grand nombre d’affaires criminelles graves qui restent non résolues. Et je voudrais voir plus de représentants d’organismes d’application de la loi poursuivis et punis quand ils commettent des abus."

Le Point, 5.7.2007

RUSSIAM BLOGGERS: WORKING THE NET

Galina Stolyarova

"Mario Corti, former head of the Russian service of Radio Liberty and now a consultant for the Baltic Media Group in Russia, said that laws that restrict freedom of speech, including hate speech, exist in many democratic countries and it would be unfair to single out Russia in this particular case."

[In 1976 or 1977 in Milan, during the heat of the antiterrorist campaign against the Red Brigades, I was stopped by a patrol of Carabinieri. I was driving my car, and had made no violations. My wife was sitting next to me and, in the back seat, my four children. A young carabiniere aiming his machine gun right at me said with a soft voice, so that his colleagues could not hear: "If the government we want passes at the next elections, we know what to do with people like you". He left no doubt about what he really wanted to do if he could. As this example illustrates, police officers sometimes, and not only in Russia, resort to hate speech and even to open threats against defenseless citizens.

If Terentiev violated the law, then it is quite correct that he should be prosecuted. Although I am personally against any law that restrict freedom of speech, even hate speech. Such laws, however, do exist in many democratic countries and it would be unfair to single out Russia in this particular case]

"Corti regards the prosecutor's office reaction to the Terentyev case as disproportionate, wasteful, and petty. "We are talking about a powerful organization promoting a case against an impulsive young person," he said. "There are a great number of serious criminal cases that remain unsolved. And I would certainly like to see more representatives of the law enforcement agencies prosecuted and punished when they commit abuses."

[It is too early to draw any conclusions based upon this case. Whether this episode can be placed in the general context of the heavy handed behavior by the Russian authorities against opposition rallies or the limitations to media freedom or whether it can lead to restrictions of the Internet remains an open question. This episode is more indicative, as it seems to me, of a certain mindset inherited from a not so distant era. The Internet in Russia, so far, seems to be completely free—no comparison with the censorship imposed in China on Internet users with the active help of Western Internet services such as Yahoo and Google.]

Businessweek, June 16, 2007

АВТОБУСЫ ПОБЕЖДАЮТ ПРОБКИ. ИНТЕРВЬЮ С ПРЕЗИДЕНТОМ ИТАЛЬЯНСКОЙ АССОЦИАЦИИ ПО ДОРОЖНОМУ И ТРАНСПОРТНОМУ ДЕЛУ СТЕФАНО ДЖОВЕНАЛИ [Stefano Giovenali]

Mario Corti

- Господин Джовенали, какие меры принимаются в европейских городах для решения проблем дорожного движения?

- Проблема дорожного движения в больших городах рассматривается как с точки зрения загрязнения атмосферы, так и с точки зрения безопасности дорожного движения. Именно сейчас во всем мире проходит Глобальная неделя ООН безопасности дорожного движения. Это доказательство того, насколько это все важно.

Решения бывают самые разные, а у каждой страны своя стратегия. Но есть общие направления. Одно из них - работа над урбанистикой, над генеральным планом города, над самой формой города. Другое направление касается непосредственно организации дорожного движения.

Если говорить об урбанистике, то здесь намечается тенденция к децентрализации - в пригородах, спальных районах должны присутствовать те же услуги, что и в центральных районах города, чтобы не было надобности обязательно перемещаться в центр города для получения каких-то услуг. Затем необходимо соединить периферийные кварталы города системой железных дорог. Такая система существует уже во всех крупных немецких городах. Опыт Парижа и Лондона тоже очень интересный, но я говорил о Германии, потому что в Берлине, например, существует очень эффективная инфраструктурная сеть. Там действительно удалось решить множество проблем, связанных с передвижением из окраин в центр.

Одновременно поощряется развитие общественного транспорта, развиваются метрополитены, а в тех городах, где метро нет, его заменяют системы трамвайных и автобусных линий.

Но развитие общественного транспорта само по себе для снятия проблемы заторов недостаточно. Дополнительно к этому предпринимаются попытки контроля частного автомобильного движения, того, что англичане называют push and pull. Для ограничения частного автомобильного движения уже давно приняты такие меры, как плата за парковку, ограничение доступа к определенным зонам города. В Риме есть очень большая, может быть самая большая в Европе, зона с ограниченным движением частных автомобилей. Там въезд разрешен только тем, кто живет в этой зоне. Для всех остальных въезд запрещен. В Лондоне введена плата за въезд частных автомобилей в центр города, так называемый congestion charge. Въездной тариф довольно дорогой - 8 фунтов стерлингов в день.

Вот в двух словах совокупность мер, которые принимаются. С одной стороны, поощрение общественного транспорта, с другой - ограничение частного транспорта.

Что же касается проблемы загрязнения окружающей среды, то в будущем все больше будут поощряться те средства передвижения, которые меньше всего загрязняют атмосферу. Ездить на экологически вредных автомобилях будет стоить очень дорого. И такие меры тоже будут работать в сторону ограничения частного трафика.

- А если исходить из конкретного примера Санкт-Петербурга с учетом его огромного исторического центра, который простирается в разных частях города, отделенных широкими водотоками, с относительно малым количеством мостов и все возрастающей плотностью автомашин?

- Надо сразу сказать, что не всегда строительство новых инфраструктур для частного дорожного движения решает проблему. Иногда расширение сети дорог и улиц приводит к увеличению дорожного движения. Как ни парадоксально, именно исторические центры лучше всего приспособлены для автомобильного движения. Там почему-то меньше давления.

Кроме того, как я уже говорил, в так называемых спальных районах необходимо создавать коммерческие центры и такую систему услуг, при которой не было бы обязательно каждый раз ехать за чем-то в центр города. Снизит заторы и введение тарифов за парковку автомобиля в центральных районах города, создание все более широких пешеходных зон (в Питере это уже делается).

Невское Вермя, 4.5.2007

WHO IS KILLING RUSSIAN JOURNALISTS? (ONE BY ONE)

Galina Stolyarova

[]"...Italian journalist and writer Mario Corti, a former director of the Russian service of Radio Liberty, is convinced that although the field of independent journalism in Russia is shrinking, it is worth fighting to save what remains.

"What I see now is some media professionals making compromising decisions; stepping back from their principles to get higher ratings, avoiding controversial subjects, and generally choosing a quieter, safer life and perhaps better money for themselves," he said. "But as long as space remains for the free press - and this space still exists in Russia - journalists and editors need to strive to expand it. Undoubtedly there will be risks involved but there is no other way to preserve the field of independent journalism. Journalists themselves as a professional community share the responsibility for what is happening to the free media."..."

Transitions Online, March 12, 2007

Businessweek, March 13, 2007

КТО УБИВАЕТ РОССИЙСКИХ ЖУРНАЛИСТОВ?

Галина Столярова

"...итальянский журналист и писатель Марио Корти, бывший директор русской службы "Радио Свобода", убежден, что поле независимой журналистики в России сужается, но стоит бороться, чтобы спасти то, что осталось.

"Сейчас я вижу, что многие профессиональные журналисты принимают компромиссные решения, отступают от своих принципов, чтобы повысить рейтинги, избегают спорных тем и в целом выбирают для себя спокойную и безопасную жизнь, а возможно, и деньги, – сказал он. – Но пока остается пространство для свободной прессы – а это пространство еще существует в России – журналисты и редакторы должны стремиться расширить его. Несомненно, это будет сопряжено с риском, но других способов сохранить сферу независимой журналистики нет. Сами журналисты как профессиональное сообщество несут свою долю ответственности за то, что происходит со свободной прессой"..."

Inopressa, 15.3.2007

Агентсво политических новостей, Нижний Новгород, 15.3.2007

Цензор Нет

"ЛУЧШАЯ ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА - ЭТО ХОРОШАЯ ВНУТРЕННЯЯ ПОЛИТИКА"

С февраля этого года читатели обновленного "Невского времени" регулярно встречали на полосах публикации нашего собкора по странам Западной Европы Марио Корти о самых громких мировых событиях, а также оценки западных жителей всех знаменательных событий в России, которыми они с удовольствием делились с журналистом. Недавно Марио Корти посетил Петербург, и сегодня мы впервые публикуем его личные мнения и умозаключения о происходящем и происходившем в нашей стране. Отдельная история получилась про деятельность, пожалуй, самого знаменитого неподцензурного СМИ, к которому имели доступ граждане СССР. Ведь Марио 27 лет проработал на радио "Свобода". Именно за это время им овладело глубокое уважение и любовь к России.

- Для многих россиян сейчас одно упоминание про радио "Свобода" вызывает бурю эмоций. На территории СССР это было действительно культовое радио, окно в "большой мир". А что вы можете сказать про "Свободу"?

- Радио "Свобода" заполняло информационный вакуум, который был в Советском Союзе. Оно отличалось от "Голоса Америки" и Би-би-си тем, что уделяло больше внимания именно проблемам СССР, причем не только в радиоэфире, но и в печати, которую издавало одно из подразделений холдинга. Мы говорили о национальных проблемах, религиозных и так далее. Кроме того, новости освещались не так, как это делалось здесь. Радио "Свобода" не только заполняло информационный вакуум - это была иная точка зрения.

Я не могу сказать, что деятельность радио "Свобода" можно было назвать "высокой журналистикой": профессиональных журналистов там не было. На работу брали писателей, которые эмигрировали, и просто образованных людей. Были даже "технари". Профессионалы появились в штате только после перестройки.

- А какова была степень вашей свободы на радио "Свобода"?

- До 1975 года радио "Свобода" финансировалось ЦРУ. При ЦРУ, как мне рассказывали тогда, была намного более "свободная" "Свобода", чем она стала потом, когда нас начал финансировать непосредственно конгресс США. Первый состав журналистов с 1952 года был сформирован из эмигрантов второй волны. Когда же присоединился к коллективу я, на "Свободу" уже пришли эмигранты 70-х годов, более либеральные. С представителями второй волны эмиграции у них не было особого понимания, но эфир всегда был открыт для всех мнений. Некоторые мнения сотрудников "не проходили" - не потому, что цензуровались, а потому, что была такая политика редакции. На "Свободе" работали разные люди: от крайних русских националистов до еврокоммунистов и анархо-синдикалистов. И все их мнения могли попасть в эфир.

Однако была еще такая установка - запрещалась критика представителей советской власти. Она позволялась, только если она исходила изнутри СССР. Например, если являлась мнением известных советских диссидентов.

- Чем было, по вашему мнению, радио "Свобода" для жителей Советского Союза? И в какой момент необходимость этого СМИ была наиболее актуальна и важна?

- Я помню, что "Свобода" была почти единственным источником информации о том, что происходило внутри СССР. Причем именно для его граждан. Были еще Би-би-си и "Голос Америки", но в основном, конечно, "Свобода". Помню, мы получили телеграмму от моряков одного советского судна с благодарностью за то, что мы освещаем какие-то события и только благодаря нам они об этом узнали. И потом Горбачев уже написал, что узнавал о происходящем в Москве перевороте из эфира "Свободы". Я считаю, что тогда, в августе 1991 года, радио "Свобода" сыграло очень важную роль. Во время путча я сам был в Мюнхене, и мы следили за этим издалека. Конечно, опасались возвращения в старые времена. Но кризисный момент для меня и для многих моих коллег наступил гораздо раньше: в 1986 году. Перестройка, гласность. Почему кризисный? Просто этого никто не ожидал. Мало кто предсказывал, что произойдет такая революция. Я, мои коллеги, большинство писателей Советского Союза, которые эмигрировали, - все мы были убеждены в том, что Советский Союз будет существовать вечно. И что он даже распространится на весь мир. Поэтому, когда произошла перестройка, это было очень неожиданно. Мы были мысленно и интеллектуально не готовы к этому. Нам пришлось сильно перестроиться, главным образом в своих головах. Мы же привыкли иметь дело с другим феноменом - Советский Союз, холодная война, коммунизм.

- Я знаю, что европейцы сейчас ведут дискуссии о том, что демократия в Евросоюзе перерастает в абсолютную форму. Причем пророчат чуть ли не появление второго Советского Союза. Так ли это?

- Есть опасения, что Евросоюз по мере своего развития будет трансформироваться в еще более бюрократическую структуру. Она станет очень "дорогой", выпускающей правила по каждому поводу и, увы, в основном по мелочам. В то же время в отдельных странах опасаются того, что придется отказаться от части суверенитета в пользу централизованной Европы. Тут палка о двух концах: Евросоюз никогда не будет эффективным, если некоторые страны действительно не будут отказываться от суверенитета в двух важных областях - обороны и внешней политики.

Я сторонник Евросоюза при условии, что каждая страна откажется от этих двух положений в пользу центра. Это будет более эффективно: будет один голос, и вес Европы сразу станет заметно больше, чем сейчас. Когда каждая страна действует в своем направлении - вот это и есть дилемма. Каждая страна, особенно главные европейские страны - Германия, Франция, Великобритания - не готовы отдавать полномочия во внешней политике и в политике обороны в пользу какого-то централизованного правительства. Либо готовы, если они останутся во главе этого процесса. Это та проблема, которая мешает Европе продвигаться вперед.

- Если вдруг Евросоюз станет единым механизмом, сможет ли он встать "во главе мира", допустим, через 20 лет?

- Все европейские аналитики сейчас согласны с тем, что главными экономическими державами будут Китай, Индия плюс США. И, в общем, все. России же пока просто не видно, она еще далеко не "мировая держава": я имею в виду вооружение, внешнеполитическое влияние и так далее.

- Тем не менее сейчас даже местные эксперты говорят, что Россия ведет достаточно жесткую и порой непонятную внешнюю политику. Как вы думаете, к чему это приведет? И что об этом пишут западные СМИ?

- Каждое государство пытается отстоять свои интересы теми способами, которыми оно располагает. Конечно, нехорошо продавать оружие тем странам, которые могут дестабилизировать мир в той или иной зоне. В данном случае это Иран или Сирия. То, о чем пишут в Европе и чего опасаются, это того, как Россия использует свои природные ресурсы для продвижения своих интересов и давления. То на Украину, то на Западную Европу. Есть возможность снизить потоки газа, "кран закрывать" периодически. Вот этим Россия может пользоваться для продвижения своей идеи и даже для прямых угроз. Европейцы боятся того, что Россия может навязать свои решения в обмен на поставки газа. Пока так вопрос не стоит, но если подобное произойдет, то Европа выступит далеко не единым фронтом. Каждая сторона попытается договориться - каждая по-своему.

- Минувшей весной появилась информация о том, что президент Путин заключил контракт с некой американской PR-службой об улучшении имиджа России. Изменилось ли за эти полгода отношение Европы к нашей стране?

- Пока результатов не видно. Я вот что скажу по этому поводу: улучшение имиджа страны посредством PR-технологий - это один из современных способов представить себя с лучшей стороны. Но имидж страны - это внешний облик, и он зависит от благосостояния этой страны внутри. Иными словами, лучшая внешняя политика - это хорошая внутренняя политика. Если страна хорошо обустроена, если граждане в ней счастливы, если они живут благополучно, если в ней уютно, то к такой стране все будут относиться очень хорошо.

Беседу записала Светлана ВОРОБЬЕВА

Невское Время, 12.9.2006

Intervista a Mario Corti sulla storia di Radio Liberty e Radio Free Europe

Radio Radicale, 17 Luglio 2006

НАРОДНОСТЬ ПУШКИНА

...

Иван Толстой: Движемся в Италию. Журналист Марио Корти, мой бывший коллега.

Марио Корти: В Риме на всех памятниках и люках канализации можно заметить надпись-акроним SPQR – senatus popolusque romanus . В переводе: римский Сенат и народ. Это указывает на общность Сената и римского народа. Когда, в свое время, говорили «флорентийский народ», то подразумевались те, кто участвовал в политической, социальной и культурной жизни республики. То есть, налогоплательщики. Раб, например, - не народ и никак им быть не может. В России крепостные – народ.

У Пушкина есть понятие народность, как физиономия народа, образ мыслей, чувствований, обычаев, поверий, принадлежащих какому-нибудь народу. Но есть вещи сугубо русские и сугубо романтические. У немецких предромантиков и романтиков – Гердера, Новалиса, Фихте – понятие народ иногда сливается с понятием нации. Это и ведет к возникновению национализма и поведет нас очень далеко. Впрочем, нужно учитывать особенность исторического опыта. В Италии не только нет понятия народность, но и нет понятия интеллигенции, соборности и так далее. Интеллигенция – тоже сугубо русское явление.

В итальянской культуре понятия народность, как некоей высшей эманации народа и, соответственно, идеализированного образа народа нет. Итальянская литература не ставит себе проблему народности. Нет в литературной критике таких названий вроде «О степени участия народности в развитии русской литературы», как, например, у Добролюбова. Нет такого слова народность.

Если даже пытаться делать перевод с русского на итальянский слова народность (в итальянском народ – popolo ), то получится popolarita , а в обратном переводе будет - популярность, но никак не народность.

Социальная мобильность в историческом опыте Италии даже не позволяет выделить народ, фиксировать его, как некую вечную философскую категорию. Нет народа в отрыве от чего-то. В русской культуре понятие народ имеет некий особый смысл. Когда говорят: русский народ, сюда не включают всех русских. Царь, аристократия, разночинцы, интеллигенция – не народ. Народность в русской и немецкой культуре - это даже не воплощение добродетелей народа или народной мудрости и даже не квинтэссенция, а в высшей степени некая абстракция.

Может быть, в Италии нет понятия народности в том мистическом смысле, в каком она есть в России, и в каком она была в мышлении романтиков начала 19-го века в немецкой культуре. Потому что народность, включая народность литературы, это нечто само собой разумеющееся. Народное искусство - это то, что народ чувствует своим. Если называть примеры народности в итальянской культуре в русском смысле, в смысле Пушкина, то это, скорее, не Ариосто, а Алессандро Манзони в романе «Обрученные», скорее оперы Джузеппе Верди. Или можно еще называть Комедию дель арте. Русские литературоведы ссылаются на итальянского философа Джамбаттиста Вико, как на одного из первых мыслителей, у которого можно найти концепцию народного искусства. Но Вико, например, установил, что гомеровские поэмы написаны разными авторами и в различные эпохи. И, в этом смысле, можно сказать, что подлинное народное искусство - оно анонимное.

...

Радио Свобода, 12.2.2006

СВОБОДА - ЭТО СМЕЛОСТЬ

Роман Романенко

Один из столпов бывшего "вражьего голоса" - радио "Свобода" - уверен, что в России жизнь становится лучше.

Марио Корти, более двадцати лет отстаивающий свободу слова и независимость прессы в России, посетил редакцию лишь одной вологодской газеты - независимого "Премьера".

В Вологду приезжал на четыре дня. Радио "Свобода" вместе с "Би-Би-Си" и "Немецкой волной" выступили спонсорами фестиваля информационных программ "Вместе - радио", который проходил в нашем городе в конце апреля.

- Марио, что такое свобода?

- Свобода - это смелость. Если вы действительно хотите иметь свои идеи, то это нелегко.

- В России или в свободных странах тоже?

- Везде. Когда ты ведешь себя свободно, это всегда сопряжено с неким риском. Смелость - это ответственность. Свободу не дают, ее берут.

- Вы постоянно бываете в нашей стране, причем на протяжении многих лет. Как меняется жизнь в России?

- Несомненно, к лучшему. При этом у меня сторонний взгляд. Я впервые приехал в Советский Союз в 70-е годы, когда работал в итальянском посольстве в Москве, переводчиком. И я помню. В отличие от российских граждан, которые многое за-были, я помню.

Сейчас в России гораздо лучше. Я понимаю, что есть проблемы. Отсюда и ностальгические настроения. Вы знаете, почему сейчас многие жалуются? Потому что за это не карают.

- Вы согласны с тем, что с приходом к власти Путина пострадало такое достижение ельцинской демократии, как свобода слова?

- На себе, на радио "Свобода", мы этого не чувствуем, но мы видим, что это происходит. Властям удалось взять под контроль (пусть и не полный, но все-таки контроль) электронные средства массовой информации. Я телевидение имею в виду. Так что есть такое явление.

- Не секрет, что радио "Свобода" финансируется через Конгресс США. То есть, вы существуете на деньги американских налогоплательщиков, бюджетные деньги. Как вы освещали войну в Ираке? Свобода слова не страдала?

- Ни в коей мере. Как и всегда, мы избегали оценочных комментариев. Не называли солдат американской армии ни "оккупантами", ни "освободителями". Мы давали возможность прозвучать в эфире радио "Свобода" различным голосам, которые высказывали разные, зачастую противоположные точки зрения.

Именно тот факт, что мы существуем на деньги налогоплательщиков, и гарантирует нашу свободу и независимость. Если "Голос Америки" представляет официальное мнение правительства Соединенных Штатов, то у нас этого нет. Налогопла-тельщики - это целый спектр самых разных мнений. И мы должны озвучить все точки зрения, чтобы ВСЕ могли найти в эфире что-нибудь свое.

- Если спросить у простых россиян, что они знают о радио "Свобода", многие назовут одну фамилию - Бабицкий. В последнее время о нем ничего не слышно. Где он сейчас?

- Бабицкий после того, что с ним произошло, работает в нашей штаб-квартире в Праге. Он делает цикл передач о жизни людей в провинциальных городках. Ездит по России.

- Россияне хорошо знают еще одного выходца с радио "Свобода" - Савика Шустера. Вы не расцениваете его переход на НТВ как некую измену "Свободе"?

- Мне не хотелось бы оценивать эту ситуацию. "Измена" - слишком сильное слово. Когда это случилась, для нас встал вопрос доверия слушателей. Поэтому этот эпизод был довольно болезненным для всех. В том числе и для меня. Ведь решение об его увольнении принял я, а мы с Савиком много лет дружили.

- То есть это вы его выперли? (Небольшая пауза).

- Да.

- Сейчас нет железного занавеса, в России много своих радиостанций, газет и теле-каналов. Есть ли смысл слушать иностранные радиостанции, в том числе и радио "Свобода"?

- Я могу рассказывать, чем мы лучше или почему мы другие. Что мы даем больше западных мнений в отличие от "Немецкой волны", которая рассказывает в основном о Германии. Что мы в отличие от "Голоса Америки" не представляем официального мнения. Что в отличие от "ВВС" больше рассказываем о России и в отличие от "Эха" больше времени уделяем глубинке.

Просто все радио и газеты имеют право на существование. Так создается плюрализм. Чем больше радиостанций, тем больше точек зрения, тем больше мнений, тем больше возможность выбора. То есть, тем больше свободы.

- То есть, тем более объективную информацию получают россияне...

- Я не верю в объективность. Я верю в разнообразие, во взгляд со стороны. Людям нужна информация, которая позволяет составить собственное мнение. Не больше.

Справка "Премьера":

Марио Корти итальянец, много лет проживший в Аргентине. В конце 70-х работал в итальянском посольстве в Москве переводчиком. Используя диппочту, участвовал в вывозе за рубеж архива Солженицына.

В 1976 году был одним из основателей кооперативного издательства в Милане, специализировавшегося на российской истории и культуре. Организовывал международные выставки и конференции по инакомыслию и правозащитному движению в СССР.

На радио "Свобода" поступил в 1979 году как аналитик и редактор Отдела "самиздата", затем возглавил этот отдел. Потом работал в Отделе информационных ресурсов.

С марта 2000 года - директор Русской службы радио "Свобода". Автор историко-музыкальных циклов "Неаполь в Петербурге", "Моцарт и Сальери" и "Казанова - европейская судьба". Недавно выпустил книгу "Дрейф".

Сейчас живет в Праге (где находится штаб-квартира радио "Свобода"). Большой знаток футбола. Свободно говорит на шести языках.

Премьер [Вологда],7 мая 2003, №18 (295)

Ему 58 лет. Но это не мешает Марио ходить в джинсах и жилетке с карманами и заигрывать с красивыми женщинами. С ним потрясающе интересно, потому что можно поговорить обо всем. Ну и, конечно, о музыке и литературе. Из русских писателей предпочитает Лескова. Всерьез считает Россию "наркотиком для иностранцев". С ним очень просто. Как всегда бывает с человеком, который по-настоящему многого достиг.

Денис Каменщиков

ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО НА ИНФОРМАЦИЮ... ДИРЕКТОР РУССКОЙ СЛУЖБЫ "РАДИО СВОБОДА" МАРИО КОРТИ В ЧЕЛЯБИНСКЕ

Марио Корти: "Если мне предложат выбрать: свободная пресса без правительства или правительство без свободной прессы, я выберу свободную прессу. Так говорил президент СШАТомас Джефферсон, которого пресса, кстати, страшно ругала".

50-летие "Радио Свобода" директор Русской службм "Radio Free Europe -Radio Liberty" Марио Корти отметил в Екатеринбурге. После чего отправился в Челябинск на фестиваль "Вместе - Радио", где прочитал лек цию о культуре первого абзаца в радионовостях. В кулуарах же говорил, что большинство сотруд ников "Радио Свобода" - люди предпенсионного возраста, поэтому Русской службе тоже знакомо понятие "кадровий кризис". И несмотря на то, что в распоряже-нии администрации "Радио Свобода", кажется, целый мир, во прос "где взять молодую кровь?" стоит перед ней не менее остро

- Я познакомился здесь c интересными молодыми талантливыми и толковыми людьми. Но культура вещания у них другая. И они сильно отличаются от "Радио Свобода". У нас другая специфика. Однако поскольку самое главное - талант, таких людей можно и нужно обучать. Но кроме собственных регионов, им нужен опыт работы в Москве и за рубежом, с тем чтобы расширить кругозор. Ведь сегодня кажднй варится в своем соку и не видит дальше своего маленького горизонтика. Это относится не только к региональным корреспондентам, но и к столичным тоже. Потому что они не видят дальше Садового кольца. Это относится и к тем, кто работает в сфере международного вещания. Но обучение занимает массу времени, и иногда на это не хватает терпения.

- Зто сотрудники радио. А как вы оцените тех, для кого работаете? Кто ваши радиослушатели?

- Зто люди с високим, простите, с высшим образованием и некими интересами. Это люди, которые хотят знать, что происходит в мире, при этом из источника, который они не подозревают в том, что он попал под влияние государства или олигархов. Молодежь нас при атом читает в Интернете, и ее становится все больше и больше.

- Для привлечения молодежи некоторые большие корпорации, в роде "Немецкой волны", меняют формат. Становятся более музыкальними, легкими что ли. Что делает в этой связи "Радио Свобода"?

- Это дилемма - хочешь ли ты быть радиостанцией или студией по производству программ и работать уже по заказу. Некоему заказчику, скажем, нужны две, а не десять или сорок пять ми-нут новостей. Но нам интересно то, что делаем мы. У нас есть традиции. И слушатель постепенно привыкает к нашему формату.

- Каковы, в таком случае, перспективы разговорвого радио, и какова главная задача вашей радиостанции?

- Очень трудно конкурировать с местными радиостанциями, потому что слушатель хочет знать, что происходит в его городе и у него во дворе. Люди хотят знать про регион. Про то, с чем они сталкиваются каждый день и могут потрогать, видеть своими глазами. Но мы работаем для них, как и для всего мира, а в эфире нет границ.

- Ваше радио работает в зфире уже 50 лет. В СССР его називали вражеским голосом, да и сами сотрудники "Свободы" не скрывали своего отношения к советскому режиму. "Железного занавеса" давно нет. Как изменилась идеология радиостанции?

- Во-первнх, я не люблю слово "идеология". Идеологии нет. И я вам больше скажу: ее не было даже во времена холодной войны. Был другой мир. Советский Союз был мир закрытый. Но он изменился - гласность, перестройка, открытие границ, распад СССР. Появление свободы слова, опья-нение свободой слова, появление массы средств массовой информа-ции, переизбыток информации. И это, повторюсь, заставляет нас конкурировать с другими российскими радиостанциями. Но у нас есть, как мне кажется, одно преимущество - у нас на бланке процитирована 19 статья Декларации о правах человека: "Человек имеет право на информацию". И никакого другого основания нам не нужно.

Большие бульвары [Екатеринбург], 14 марта 2003

МАРИО КОРТИ, ДИРЕКТОР РУССКОЙ СЛУЖБЫ РАДИО СВОБОДА

Ольга Галина

Радиопортал: Вы принимаете участие в работе Фестиваля информационных программ для региональных радиостанций. Какие впечатления получили, какими перед вами предстали региональные радиостанции? Для чего вообще нужны такие конкурсы?

Марио Корти: Думаю, что такой конкурс обязательно нужен. А вот для чего - можно по-разному ответить. Во-первых, нужен контакт с людьми, общение друг с другом - нужен контакт с другой реальностью. Россия - это ведь не просто огромная страна, она очень разная и слишком централизованная. В сущности, есть только одна Москва, и в ней все сосредоточено - все средства попадают в Москву, люди, которые зарабатывают деньги где-то далеко, в регионах, тратят их в Москве, вместо того, чтобы создавать что-то у себя.

Радиопортал: Нужно отражаться в чужих глазах, как вы говорите в своей книге...

Марио Корти: Да... Но и московские корреспонденты тоже видят что-то новое, хотя сомнительно, что они открываются и расширяют свои горизонты - менталитет столичных людей более замкнут, как ни странно. У нас на Радио Свобода тоже работают столичные журналисты, и я вижу, что иногда их язык понимают только в пределах Садового кольца. Они считают, что их слушают только коллеги или какие-то продвинутые слушатели, которые и так все знают и понимают, и им рассказывать особо не надо, достаточно намекнуть. Но страна большая, да и слушатель разный - он не обязан все знать.

Так что надеюсь, что такое общение полезно и для московских, и для зарубежных журналистов - они смогут увидеть тот потенциал, который есть в регионах.

Марио Корти

С августа 1998 года и.о.директора, с марта 2000 года - Директор Русской службы. Автор историко-музыкальных циклов "Неаполь в Петербурге", "Моцарт и Сальери" и "Казанова - европейская судьба". На РС-РСЕ поступил в 1979 году как аналитик и редактор Отдела "самиздата", затем возглавил этот отдел. В 1990 г. был назначен и. о. директора Отдела информационных ресурсов, а в ноябре 1991 года стал заместителем директора этого отдела. Ро-дился в 1945 году под Миланом. С 1972 по 1975 г. - сотрудник посольства Италии в Москве. Был одним из осно-вателей, в 1976 г., кооперативного издательства в Милане, специализировавшегося на российской истории и культу-ре. Организовывал международные выставки и конферен-ции по инакомыслию и правозащитному движению в СССР. Публиковал статьи и интервью в ряде изданий на разных языках; редактировал книги по правозащитному движению в СССР.

В 2002г. в издательстве "Вагриус" вышла книга Марио Корти "Дрейф".

Радиопортал: Для чего, как вам кажется, необходимо развивать этот потенциал - чтобы улучшить качество вещания в регионе или для того, чтобы наиболее талантливые и предприимчивые журналисты со временем перебрались в Москву или к вам в Прагу, например?

Марио Корти: Я считаю, что улучшить, причем не обязательно качество вещания, - чтобы жизнь улучшить, чтобы быт улучшить, чтобы то, что там люди зарабатывают, то, что они создают, результат их труда превратить во что-то полезное у себя, а не в столице. Радио ведь тоже может в этом помочь.

Радиопортал: Вы уверены, что радио действительно может это сделать?

Марио Корти: Должно, а иначе, зачем оно тогда вообще нужно? Просто развлекать?

Радиопортал: В российском радиоэфире именно так пока и происходит, - существует масса музыкальных развлекательных радиостанций и почти нет тех, которые бы давали качественную информацию.

Марио Корти: Да, это тоже вопрос, который имеет разные аспекты. Независимая радиостанция живет на деньги рекламодателей, и потому ее руководство исходит из того, что станция должна быть популярна. Они ставят на молодежь и считают, что рекламодатели будут давать больше денег. Я сомневаюсь в этом, потому что, во-первых, зарабатывает деньги не молодежь. Конечно, если делать рекламу, рассчитывая, что молодежь уговорит своих родителей покупать тот или иной товар - это, наверное, тоже способ. Но в современных странах Запада и России самое большое население - среднего возраста, так как рождаемость низкая, а молодежь быстро вырастает. Я считаю, что рекламодателям стоит делать ставку на более серьезного слушателя - это более выгодно.

Радиопортал: Опыт "Эха Москвы" в регионах показывает обратное - то в одном, то в другом городе региональные партнеры "Эха" закрываются.

Марио Корти: Это оттого, что "Эхо Москвы" - "москвоцентричная" станция, а не потому, что это разговорное радио.

Радиопортал: То есть, в регионах должны быть свои, местные разговорные станции?

Марио Корти: Разумеется... Во всяком случае, мне так кажется... Есть подобные модели в Великобритании, в Германии, в Италии. Кто сказал, что центральная газета, которую покупают во всей стране, или центральное телевидение, или радиостанция должны быть обязательно в столице? В Америке "Лос-Анджелес Таймс" читает вся страна, в Италии крупные газеты издаются в Милане, в Турине, - не в Риме. В Германии то же самое. В Великобритании - "Гардиан" издается в Манчестере. Почему все должно быть в Москве? Можно вполне себе представить, что ка-кой-нибудь крупный предприниматель издает газету или организует радиостанцию где-нибудь в Липецке. А в Москве может быть ее корпункт...

Радиопортал: Это, наверное, дорого...

Марио Корти: Дорого, но не дороже, чем в Москве. Вполне можно делать хорошую газету во Владивостоке или в Иркутске, которую читала бы вся страна. Ведь все это не зависит от локализации. Но такого менталитета нет в России.

Радиопортал: Что нужно для того, чтобы создать качественную профессиональную радиостанцию в регионе? Деньги? Профессиональные кадры?

Марио Корти: Нужны деньги, нужны кадры, а главное - нужна воля, смелость...

Радиопортал: Все-таки это риск?

Марио Корти: Конечно, это риск. Именно вот такая способность рискнуть тоже нужна. И тогда вполне можно в любом городе России сделать качественное средство массовой информации, которое заняло бы такое же место, как в свое время газета "Правда", или сегодня "Нью-Йорк таймс", или итальянская "Коррьере делла сера".

Радиопортал: Вы думаете, это реально?

Марио Корти: Я, наверное, мечтатель, но ведь во всем мире так и происходит. И пока все самые серьезные проекты будут реализовываться в Москве, не будет происходить развитие регионов. Удивительно, но даже в Питере такой менталитет. А ведь можно держать большой корпункт в Москве, а газету, например, печатать где-нибудь в Сыктывкаре, продавать в Москве, и она будет такой же известной.

Радиопортал: Вы говорили об этом нашим региональным коллегам?

Марио Корти: Нет, не говорил, потому что наши региональные коллеги не предприниматели. Но и вообще, когда я об этом говорю, меня никто не понимает. Ну а если говорить о профессиональных кадрах, то можно тех же московских журналистов нанять, которые будут работать в Москве. Это, кстати, относится к любым средствам массовой информации - и к газетам, и к радио, и к телевидению.

Радиопортал: Мне кажется, это нереально для нашей страны.

Марио Корти: Абсолютно нереально, потому что люди, как только начинают подниматься, продвигаться, самосовершенствоваться - сразу рвутся в столицу.

Радиопортал: Сейчас в России не стоит так остро проблема качественной и правдивой информации, как это было, скажем, десять лет назад. Поменялись ли в связи с этим задачи Русской службы Радио Свобода?

Марио Корти: Поменялись чуть условия, - приходится конкурировать с другими СМИ, а их много. Вот, кстати, конкурировать с местными станциями (в том числе эта проблема касается и "Эха Москвы") - очень сложно. Почему? Потому что люди хотят знать, что происходит у них рядом, и местные новости для них - самое главное. Вот именно в этом смысле Радио Свобода отличается от "Эха Москвы" - мы себе поставили задачу интенсивно работать в регионах и с регионами. Если есть информационный повод, мы даем региональные события в своем эфире, а также отвели специальный еженедельный час, посвященный регионам. Мы считаем, что жителям, например, Екатеринбурга, очень интересно то, что происходит в Челя-бинске, и наоборот. Для одного региона интересно, как решаются похожие пробле-мы в другом регионе. Мы отказываемся от "москвоцентризма" и думаем о том, чтобы самим создавать местное вещание, т.е. посвятить один час в день нашего эфира освещению местных событий, а это будет доступно только в данной местно-сти.

Радиопортал: Вы сотрудничаете с региональными радиостанциями?

Марио Корти: Да, сотрудничаем, и у нас еще есть бюро в Екатеринбурге и в Петербурге, и там есть возможность внутри каждого информационного часа делать "окошко" в пять-десять минут, которое будет транслироваться только в определен-ном регионе. А в течение суток будет выделен один час, также посвященный этому региону, который и транслироваться будет только на его территорию. Для начала сделаем это в одном регионе, потом в двух, трех, правда, если позволят наши финансы. Но намерения у нас серьезные.

Радиопортал: Вы собираетесь открывать свои бюро в других городах России?

Марио Корти: Пока нет, но в других городах мы можем эффективно работать с партнерами.

Радиопортал: Ваше сотрудничество с региональными станциями, - в чем оно выражается? Они отдают вам часть своего эфирного времени?

Марио Корти: Да, они дают нам часть эфира, кое-кто дает своих журналистов и корреспондентов, а также свои технические возможности.

Радиопортал: Какие именно радиостанции с вами сотрудничают - только ли информационные?

Марио Корти: Разные - и музыкальные в том числе.

Радиопортал: Какие у них посылы, - зачем они это делают?

Марио Корти: У некоторых нет своей информации, - они используют наши выпуски новостей. Другие заинтересованы в каких-то наших культурных передачах. Если у них собственный эфир занимает 12 часов, то нам они выделяют 4 или 2 часа на FM, средних волнах, а также на УКВ.

Радиопортал: УКВ сейчас мало кто слушает...

Марио Корти: Не могу согласиться. Например, в Томске мы вещаем 24 часа на УКВ - и у нас шесть процентов слушателей. Для нас это хорошо. Потом есть люди, которые знают о нашем существовании и им интересно нас слушать, - они будут делать это даже на УКВ.

Радиопортал: Это ваши те еще, советские слушатели?

Марио Корти: Нет, есть и новые. Нас открывают через интернет, например, - и молодые слушатели в том числе. За семь-восемь лет состав слушателей изменился - очень многие ушли, как раз те, старые слушатели. Они считают, что мы уже не та-кие хлесткие, как в советское время.

Радиопортал: Сейчас вообще все поменялось - еще несколько лет назад, когда Солженицын вернулся в Россию, он для многих был символом новой России. Теперь о нем редко вспоминают...

Марио Корти: Жаль, что люди так быстро забыли то, что было всего лишь два десятилетия назад. Они забыли даже, в каких условиях они жили, и даже начали жаловаться и проявлять ностальгию по советскому времени. Знаете, почему? Потому что сейчас жаловаться можно, никто тебя за это не сажает.

Радиопортал: С этой точки зрения, какой теперь стала "Свобода"? О чем вы теперь больше говорите?

Марио Корти: "Свобода", как ни странно, отличается еще и тем, что она более строго относится к информации, чем любые другие СМИ России.

Радиопортал: Более строго - что это значит?

Марио Корти: В то смысле, что проверяет, перепроверяет, не гонится за сенсациями, дает разные мнения, очень много аналитики.

Радиопортал: А какие темы преобладают? По-прежнему политические или другие?

Марио Корти: У нас девять часов эфира, в котором действительно преобладает политика. Мы освещаем события, которые происходят, - информационный повод для нас самое главное. Кстати, о мире мы говорим больше и более исчерпывающе, чем другие СМИ. Может быть, только телевидение в этом смысле нас обгоняет. Но мы же не будем конкурировать с телевидением! Это связано с тем, что у нас большая инфраструктура - наши корреспонденты есть везде, чего не скажешь о таких крупных радиостанциях, как "Радио России" или "Маяк". Тем более, наши журналисты имеют разнообразный опыт, говорят на разных языках, понимают, что происходит. Мы говорим и о том, что происходит в России, и здесь мы отличаемся от Би-би-си или "Голоса Америки", так как больше времени уделяем этому, - мы бо-лее укоренены в России.

Радиопортал: Можно ли назвать ваш взгляд на Россию объективным?

Марио Корти: Нет, я не верю в полную объективность, хотя в наших документах и сказано об объективной журналистике. Я верю в уважение к чужому мнению, другому взгляду. Вот такое уважение мы и пытаемся выражать в нашем эфире. Не могу сказать, что у других этого нет, но у нас больше многоголосия - например, больше иностранцев звучит в эфире. Есть, конечно, момент дистанции от события, которое происходит в России. Этот момент обеспечивается тем, что наша штаб-квартира - в Праге, и мы смотрим издалека. Кое-кто упрекает нас, что мы не понимаем, что происходит, потому что не живем в стране. Но те журналисты, которые освещают российские события, как раз живут в России. Тут есть некая дихотомия, некое двуязычие. Мы пытаемся уговаривать наших московских коллег быть менее вовлеченными в события. Но поскольку они еще и живут здесь, они не только на-блюдают, но и переживают. Это отражается в эфире, и это проблема для нас. Я не хочу, конечно, сказать, что у нас две разные радиостанции - в Праге и в Москве, но и не могу утверждать, что у нас есть общая стилистика. Однако то, что Прага по-стоянно присутствует в Москве, позволяет решить эту проблему.

Радиопортал: Вы цензурируете то, что происходит здесь, в Московском бюро?

Марио Корти: Нет, у нас действительно Радио Свобода. Ну, например, есть тема, которая сохранилась у нас с самого начала нашей истории - права человека. Есть специальные передачи, посвященные этой теме. Случается, что в таких передачах дается только точка зрения жертвы произвола, и я как редактор, и мои коллеги на-стаиваем на том, чтобы звонили в прокуратуру. Может быть, они скажут что-то такое, что картина происшедшего совершенно изменится.

Радиопортал: Вы скорее даете направление, но ничего не приказываете и не запрещаете?

Марио Корти: Нет, никогда, но строго соблюдаем принцип, чтобы была выслушана и другая сторона. Дело в том, что радио имеет, конечно, много преимуществ по сравнению с печатными СМИ, но есть одно "но": радио последовательно, а слушатель нетерпелив, - услышал что-то, выключил и тут же отреагировал. Это большой недостаток радио - нельзя дать все точки зрения сразу, они даются одна за другой. Нельзя, к сожалению, на радио получить такую картину, как в газете - вы открываете и сразу видите контекст. Как решать эту проблему?

Радиопортал: Может быть, воспитывать слушателя, чтобы он не был столь нетерпеливым?

Марио Корти: Может быть, но нужно что-то сделать и со своей стороны - стараться, чтобы даже в самом маленьком сегменте была как можно более полная картина события.

Кстати, одна из задач Радио Свобода - показать связь России с остальным миром и связь мира с Россией, особенно показать, что Россия является частью Европы, а Европа не может мыслить себя вне связи с Россией. Это мы всегда учитываем в нашем эфире.

Если вспомнить, то эмигрантская литература звучала исключительно на Радио Свобода, но она ведь была существенной частью общероссийской культуры, - кто читает Довлатова, например, тот понимает, что он мог себе это позволить, потому что получал зарплату на Радио Свобода. В этом смысле мы являемся, как ни громко это звучит, частью общероссийского культурного достояния. Например, когда я делал передачу о танго, я старался найти некую связь этой темы с Россией. Однаж-ды я открыл первый том собрания сочинений Маяковского, там, где поэма "Война и мир", и вижу на странице несколько музыкальных тактов. Я понял, что это очень известное танго, которое звучит у Маяковского в поэме (потом на эту музыку по-ложили слова пошленькой песни "На Дерибасовской"). Но, кроме того, у Маяков-ского дальше опять ноты - тропарь, который звучит у Чайковского в увертюре "1812 год". Все это как-то странно сочеталось - православная музыка и танго - у Маяковского, да еще в поэме "Война и мир". Вот именно это меня и побудило де-лать передачу о танго. Хотелось показать, как наш мир тесно взаимосвязан, что есть доля России везде, и доля Европы и мира - в России. Показать, что человече-ство едино, несмотря на отдельные языки и культуры - это одна из главных задач Радио Свобода.

Радиопортал, 28 апреля 2003

Марио Корти: "СВОБОДА" - ЭТО СВОБОДА"

Лидия Садчикова

Директор Русской службы радио "Свобода" вспоминает времена "глушилок" и радуется нынешней возможности работать в России без "помех".

Имя Марио Корти я уже не один год слышу от Бориса Ройзмана, генерального директора челябинского радио "Континенталь". По крайней мере, с того момента, когда по инициативе Бориса Григорьевича в Челябинске на частоте 67,55 УКВ началось вещание передач радио "Свобода". "Континенталь" стал одним из первых российских партнеров этой глобальной радиосети. Интерес к нему Ройзман объяснял так: "Радио "Свобода" - это особый институт вещания со своей стилистикой, своими традициями и профессионализмом такого масштаба, которого мы еще не достигли, потому что в смысле свободы слова у нас маловато опыта. Это такое информационное пространство, которое русским слушателям не перестает быть интересным. Много лет назад его слушали в нашей стране сквозь "глушилки". Пришло время чистого звучания. Присутствие этого радио у нас - своего рода школа для российских радиожурналистов".

Господин Корти - директор Русской службы "Свободы", штаб-квартира которой находится в Праге. Марио хоть и руководитель и эфир для него никогда не был основным делом, является создателем и ведущим уникальных передач, например, цикла "Казанова" - о связи музыки с литературой (в свое время Корти учился в Миланской консерватории). Человек, фантастически преданный русской культуре, Марио хочет делиться своими знаниями с русскими радиослушателями. Если говорить о жанре его программ - это некий радиотеатр.

Но Борис отзывался о Марио в первую очередь не как о коллеге, а как о личности, называя его лингвистическим гением и космополитом. Почему? Потому что Корти родился в Италии, жил в Аргентине, работал в России, США, Германии и других странах. Он в совершенстве владеет несколькими языками. Русский Марио учил без какой-либо служебной надобности, а по пристрастию. Он с детства обожал язык Толстого и хотел читать его и других великих русских писателей в подлинниках.

Недавно Марио Корти вновь приезжал в Россию, где, впрочем, он бывает по делам службы дважды в месяц, и при этом увеличивается количество его друзей. На этот раз он побывал в городах, где вещает "Свобода", в рамках фестиваля всероссийских программ, чтобы прочесть для местных журналистов потрясающе интересную лекцию - "Культура первого абзаца". Для репортеров, "делающих" новости, это на самом деле важная тема. Челябинск для Корти интересен еще и тем, что здешний литератор Дмитрий Бавильский написал рецензию на автобиографическую книгу Корти "Дрейф", которую он сочинил на русском языке. Она вышла в московском издательстве "Вагриус", между прочим, предисловие написал Андрей Битов. Там есть такие строчки: ": я не знаю ни одного его предшественника. В обратную сто-рону - было: русские писали на иностранных языках. А вот чтобы кто-то писал ху-дожественную прозу по-русски, имея родным другой язык, - я этого не встречал ни разу. :В общем, может быть, это окажется первый иностранец, пишущий по-русски".

- Итальянец, прекрасно говорящий по-русски, работает в американской организации! Как это вышло?

- Так сложились обстоятельства жизни, - ответил мой собеседник без малейшего акцента. - Впервые в Советский Союз я приехал в далеких семидесятых. Три года работал переводчиком в итальянском посольстве. Тогда у меня и появились необычные знакомства: правозащитники, писатели, диссиденты. В России эти люди были изгоями. Когда я приехал в Москву в августе 1972 года, как раз было большое дело Якира и Красина. Очень многих из их друзей вызывали на допросы, я с этим сталкивался, и не по долгу службы. Они мне давали свои сочинения, а я их переправлял за границу без разрешения моего руководства. А у меня не было дипломатического статуса. Вскоре начались протесты с советской стороны. В конце кон-цов, меня отозвали из СССР. Нет, не выгнали, но мое руководство попросило меня уехать.

- А как удавалось переправлять "тайный груз"?

- Каждый из работников посольства мог пользоваться дипкурьером и посылать свою личную почту.

- А что потом происходило с документами?

- Они предназначались для друзей тех же правозащитников, которые эмигрировали за рубеж. Там документы печатались, распространялись. Когда я начал работать на радио "Свобода" (вначале штаб-квартира была в Мюнхене), там был отдел самиздата. Корреспонденты и другие люди переправляли документы из СССР на Запад, а они концентрировались на радио "Свобода" и издавались. Даже существовали подписчики этой литературы: журналисты, университеты, библиотеки. Кроме того, часть материалов использовалась в эфире. Помните, как в то время характеризовали "Свободу"? Ее называли "Зарубежные голоса". А голоса-то звучали изнутри вашей страны.

- Интересно, что потом эти материалы возвращались в СССР в так называемых "списках". Помню, как их тайком читали мои московские друзья.

- Да, возвращались в форме "тамиздата" - в машинописном виде и в форме радиопередач.

- Если детализировать, что особенно вам запомнилось из тех материалов? Что вы черпали из них?

- Очень многое. Во-первых, выходил журнал "Хроника текущих событий", который освещал нарушения прав человека в СССР. Информация поступала от наших добровольных сотрудников из Питера, Москвы, Киева, Грузии, Мордовии, Перми и так далее. Когда я начал в 1979 году работать в Мюнхене, то попал в отдел самиздата. Была у нас маленькая редакция, мы подбирали документы, представляющие наибольший социальный интерес. У нас был еженедельный выпуск "Материалы самиздата". Это заявления, протоколы обысков, допросов, стенограммы судебных процессов, которые поступали на Запад усилиями диссидентов. У нас, кстати, были огромные аналитические отделы. Их в 1995 году закрыли и оставили только веща-ние. Я потерял работу. А архивы, материалы исследовательской деятельности (все бумаги радио "Свобода" и "Свободная Европа") были переданы в Центральный ев-ропейский университет, который финансируется Соросом и находится в Будапеш-те. После этого я попросил, чтобы меня перевели в Русскую службу, и я переехал в Прагу.

- Вас и ваших коллег советские спецслужбы подозревали в шпионаже?

- Еще бы! Утверждали, что мы сами сочиняем эти документы, хотя там стояли подписи и были приведены адреса. Мы изучали также все газеты и журналы, издаваемые в Советском Союзе. Специальные люди читали статьи, классифицировали их, создавали архив. Если появлялась в документе фамилия прокурора или какого-нибудь партийного деятеля, мы могли проверять ее уже в официальной прессе и в своих самиздатовских публикациях делали сноски, комментарии, чтобы возникала более полная картина событий.

- Что можно было почерпнуть из советских печатных органов в условиях жесткой советской цензуры? Мы, журналисты, в те времена были сами себе цензурой: знали, что можно выносить на страницы газет, а что нельзя.

- Ну да. Иногда ошибались, выдавая желаемое за действительность. Но тем не менее весь этот огромный поток информации изучался, систематизировался и использовался в передачах радио "Свобода". Иногда меня приглашали для участия в программах, когда возникала тема, в которой я разбирался.

- Уже много лет информационное поле свободно, закрытых тем не стало. Интересно ли теперь работать?

- Даже интереснее, чем прежде. Во-первых, наконец-то распахнулись двери в Россию. У нас здесь появилась огромная корреспондентская сеть, и мы, наконец, можем заниматься настоящей журналистикой. Потому что получаем информацию на месте. Даже столкнулись с конкуренцией. Не боюсь признаться, что не всегда мы лучше других. А в те годы у нас конкурентов не было, и все, кто жаждал информации, через "глушилки" нас слушали.

- Как же вы теперь завоевываете слушателей?

- Неповторимой стилистикой, традициями, журналистской школой. Знаете, мы очень аккуратные, не передаем сплетен. В России люди опьянели от свободы слова и иногда пишут на основе слухов. Мы себе этого не позволяем. Кроме того, передаем разнообразную картину мира, в этом смысле у нас нет конкурентов. Радио "Свобода" - большая организация. У нас бюро в Вашингтоне, Нью-Йорке, Праге, Москве, Питере, Екатеринбурге. Масса корреспондентов во всем мире. Мы выполняем функцию общественного радио.

- И ничего коммерческого?

- Ничего. Рекламой мы не занимаемся, только саморекламой. Финансируемся из средств американского бюджета через конгресс.

- А со стороны американцев не бывает претензий: мол, я плачу налоги, чтобы русские слушали передачи...

- Бывают. Это бывало и раньше. Проводились целые кампании по этому поводу. Некоторые сенаторы и конгрессмены оспаривали наше существование. Я полагаю, подобное повторится и в будущем и это нормальный контроль над тем, как используются финансы. В первую кампанию, помню, с нами "боролся" сенатор Фулбрайт, очень много его выступлений цитировалось в советской печати. Тогда радио "Свобода" подчинялось ЦРУ. И он добился, чтобы никаких взаимоотношений у нашей организации с ЦРУ не было. "Свобода" перешла в ведение конгресса.

- А русские? В свое время было много противников вашего радио. Сейчас они есть?

- Есть, как и во всем мире. Не всем нравится то или иное средство массовой информации. В 1993 году Ельцин выпустил указ о том, чтобы за заслуги радио "Свобода" мэр Москвы предоставил помещение корпункту и дал аккредитацию корреспондентам. Но привилегиями мы не воспользовались, а сами нашли помещение. Платим за аренду, платим налоги. И все же это была как бы награда. Мы таким образом зарегистрировались в Москве как СМИ, получили лицензию для вещания на средних волнах. А вот президент Путин отменил тот указ.

- Марио, я знаю, что вас сильно интересуют культурные связи России и Европы. Этой тематике посвящены ваши программы. Вас можно назвать просветителем?

- Слово "просветитель" мне не очень нравится. Просто у меня есть некоторые знания, и я ими делюсь со слушателями. В данное время мои личные интересы и профессиональные планы совпадают. Не всегда это было в моей жизни, но теперь могу сказать: я счастлив! Мне нравится "Свобода". Это радио личностей. С ним сотрудничали и сотрудничают Александр Галич, Сергей Довлатов, Алесь Адамович, Игорь Померанцев, Иван Толстой, Анатолий Стреляный, Борис Парамонов, Петр Вайль и другие. Я и мои коллеги считаем себя частью общего русского культурного наследия. Возможно, звучит пафосно, но это так и есть.

Челябинский рабочий, 19-03-03

ИНТЕРВЬЮ С МАРИО КОРТИ

Ольга Галина

Радиопортал: Что представляет собой "Радио Свобода" сегодня? Изменилось ли что-нибудь за прошедшие пятьдесят лет?

Марио Корти: Мир изменился. Изменились условия нашей работы. Нас перестали глушить. Сначала гласность и перестройка. Затем распад Советского Союза. Появление плюралистического информационного пространства - множества печатных СМИ, радиостанций, телевидений. Если во времена холодной войны мы были одним из немногих (наряду с другими иностранными радиостанциями) источников достоверной информации, альтернативой "партийной линии", единственной, которая имела право на существование в СССР, то теперь у нас появилось множество конкурентов. Если в условиях глушения наших передач профессиональное их оформление не было столь первостепенным, ибо наших слушателей интересовало исключительно содержание, то теперь содержание приходится реализовывать современными техническими средствами, интересной подачей материала, и т.д. Появились явные преимущества - сегодня мы имеем бюро в Москве, Санкт-Петербурге и Екатеринбурге, множество корреспондентов в регионах.

Мы по-прежнему особое внимание уделяем проблеме соблюдения прав человека, отстаиваем демократические ценности. Стремимся если не к абсолютной объективности, то, по крайней мере, к тому, чтобы у нас звучали разные голоса, разные, в том числе и противоположные, мнения. Одним из принципов нашей редакционной политики является известная крылатая фраза: следует выслушать и другую сторону.

Радиопортал: Какие задачи стоят перед вами сегодня?

Марио Корти: Расширение аудитории. Улучшение сигнала и его распределения, насколько это возможно в нынешних условиях.

Радиопортал: Чем отличается "Радио Свобода" от других зарубежных радиостанций, вещающих на русском языке?

Марио Корти: Если "Голос Америки" или "Немецкая волна" представляют соответственно США и Германию, то мы стремимся представить нашим слушателям глобальную картину мира и России. Кроме того, на Радио Свобода средоточие творческих личностей, признанных прозаиков - Петр Вайль, Александр Генис, Сергей Юрьенен, Игорь Померанцев, Борис Парамонов, Анатолий Стреляный, Иван Толстой; поэтов - Алексей Цветков, Дмитрий Волчек, Елена Фанайлова, Татьяна Вольтская и др. Как говорил однажды комментатор "Эхо Москвы" Андрей Черкизов: "У вас на "Радио Свобода" отделение Союза писателей".

Радиопортал: На какого слушателя вы сегодня рассчитываете?

Марио Корти: Это слушатели в основном с высшим образованием, представители российской интеллигенции, а также представители политической элиты в возрасте от 35. Нас слушает также та часть молодежи, которая любит не только музыку, но заинтересована еще и в получении общей картины мира и в повышении своего культурно-образовательного уровня.

Радиопортал: Какие программы производит ваша радиостанция?

Марио Корти: Международные и российские новости в начале и середине часа, информационная программа "Либерти лайв - свобода в прямом эфире", "Россия вчера, сегодня и завтра", "Поверх барьеров", "Экс-либрис", "Комментаторы за круглым столом", "Разница во времени", "Континент Европа", "49 минут джаза", "Личное дело", "Дело и деньги". У нас есть золотой фонд, включающий множество сериалов на исторические, музыкальные и общекультурные темы.

Радиопортал: Каковы редакционные принципы Радио Свобода?

Марио Корти: Я частично уже ответил на этот вопрос, когда говорил о том, что следует выслушать и другую сторону. Кроме того, хорошая редакционная политика начинается с подбора профессиональных кадров. Затем: проверка и перепроверка достоверности информации, "корректность" подачи.

Радиопортал: Что важнее для вас: оперативность или достоверность?

Марио Корти: Оперативность важна, но мы не охотимся за сенсациями и не передаем слухов.

Радиопортал: Сотрудничает ли "Радио Свобода" с российскими радиостанциями? В чем выражается это сотрудничество?

Марио Корти: Мы сотрудничаем с партнерами - частными радиостанциями, которые ретранслируют наши передачи, например, в Екатеринбурге, Челябинске, Сама-ре, Томске, Новосибирске и других городах России.

Радиопортал: Предполагается ли специальная программа сотрудничества с российскими музыкальными FM-радиостанциями? Важно ли такое сотрудничество для "Радио Свобода"?

Марио Корти: Для нас важно любое сотрудничество, которое поможет нам расши-рить свою аудиторию и выйти на FM.

Радиопортал: Как вы расцениваете место радио среди других СМИ в мире и в России?

Марио Корти:По объему рекламы радиостанции среди всех СМИ на третьем месте после ТВ и прессы. Но если в России доля радио на рекламном рынке составляет 3-4 процента, то во многих европейских странах и в США - 8-12. Видимо, роль, которую может сыграть радио в России, еще недооценена.

Радиопортал: На ваш взгляд, что, прежде всего, должно нести радио как СМИ - развлечение или информацию? Чем так важна информация на радио?

Марио Корти: Нет однозначного ответа на этот вопрос. Каждая радиостанция решает для себя, в каком формате выступать - музыкальном, разговорном и т.д. - и на какого слушателя работать. Нет сомнения, однако, что передачи даже самой серьезной радиостанции, если она хочет быть успешной, должны быть привлекательными.

Радиопортал: Вы поддержали Фестиваль информационных программ для региональных радиостанций "Вместе - Радио", который проводит ФНР. Почему? Чем, на ваш взгляд, важен такой конкурс для российских радиостанций?

Марио Корти: У "Радио Свобода" самая широкая сеть региональных корреспондентов в России. Мы не "москвоцентричны". Ни одна другая радиостанция или телевидение не уделяет столько эфирного времени регионам. Репортажи наших региональных корреспондентов регулярно звучат в наших информационных выпусках. У нас есть такие регулярные передачи, как "Корреспондентский час", специальный выпуск передачи "Человек имеет право", посвященный регионам, передача "Далеко от Москвы" о важных культурных событиях в том или ином регионе, и т.д. Провинциализм, замкнутость в себе свойственен не только журналистам, работающим в регионах. Есть особый столичный "провинциализм". Любая встреча ме-ждународных, столичных или региональных журналистов поможет им расширить свой горизонт.

Радиопортал, 5 февраля 2003

СИНЬОР РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

Юлия Ларионова

Пока итальянец Марио Корти не выпустил книгу "Дрейф", он был более известен как журналист и директор Русской службы "Радио Свобода".

Что испытывает человек, держащий в руках только что изданную книгу?

Ну я сразу заметил, что она маленького формата. Бумага тонкая.

А обложкой вы остались довольны?

Обложку я видел еще перед выходом книги, и она мне очень понравилась. И, в принципе, формат книги меня устраивает: её можно держать в кармане. У меня есть, кстати, украинский перевод, и та книга выглядит совершенно иначе. Во-первых, она гораздо более внушительных размеров, во-вторых, начало каждой главы открывается рисунком. В общем, это очень красивое издание.

Довольны ли Вы откликами российской критики на "Дрейф"?

Да, да, должен сказать, меня поразило множество рецензий, и я знаю, что еще выйдут. Последним был довольно хвалебный отклик месяц тому назад в "Литературной газете". И из рецензий я много интересного узнал о своей книге, о чем раньше не имел представления. Литературные критики раскрывают мне глаза на многое из того, чего я прежде не знал.

С тем, что вы поняли и узнали о своей книге, читая рецензии, вы согласны?

Я удивился тому, что они там нашли, и понял, что, собственно, книга не принадлежит автору, она принадлежит читателю. Потому что каждый читатель в ней видит что-то свое. И это страшно интересно для меня, как писателя.

Что радиожурналиста заставило взяться за перо и дебютировать в ином качестве?

Трудно сказать. Во-первых, я всегда совершал разные попытки в своей жизни. Конечно, писал. Это были какие-то статьи. Делал передачи, разумеется. Пытался писать в разные периоды жизни на родном итальянском языке, но не получалось. Я, в принципе, в книге это объясняю. Во-вторых, это вызов - писать на чужом языке. Но я работаю в русской среде, с русскими людьми и являюсь директором Русской службы "Радио Свобода", и, видимо, у меня было, что сказать, скорее, для самого себя. А о читателях я и не думал. Но, кроме того, Андрей Черкизов с "Эхо Москвы" мне как-то сказал, что у вас там, в Праге, отделение Союза писателей. Среди моих коллег много пишущих. И, конечно, есть некий авторитет. Я смотрю вокруг себя и вижу, что почти все они либо поэты, либо писатели. Они много печатались, публиковались, и это тоже явилось толчком: а почему бы и мне не попробовать? Но есть еще и третье обстоятельство: я же пишу с Сергеем Юрьененом. В соавтор-стве мы опубликовали статью о Папе Римском в журнале "Персона". И, шутя, ре-шили, ну давай напишем книгу. Было решено, что я беру на себя первую главу. Ну, я писал и написал, а ответной главы, с другой стороны, не последовало. Видимо, это его не вдохновило, ну я решил дальше все продолжить сам.

Откуда выбор языка? Не проще ли было выразить себя по-итальянски?

Я не уверен. Русский - это мой рабочий язык.

А думаете вы на каком языке?

На том, на котором говорю или пишу. Только думается по-другому. И это тоже интересно. Если бы я писал на итальянском, то это была бы совсем другая книга. Ведь формулируешь мысль совершенно иначе. Язык и образ мышления - это одно и то же. Вот это и есть забавная сторона дела, которая меня побудила писать. Кроме того, в одной из глав книги я объясняю, что скорость мышления у меня очень резвая, и я не успеваю фиксировать мысли. И рука, когда пишет, не успевает записывать, а когда я делаю это по-русски, то думаю медленнее, и получается синхронизация и мысли, и исполнения.

Для вас важнее, что вы весьма удачно дебютировали в качестве русского писателя или то, что состоялись как журналист и администратор?

Самой большой кайф я получал, когда делал радиопередачи до назначения меня директором Русской службы "Радио Свобода". Административная работа - она благодарная, но менее. Она требует больше забот.

Читая вашу книгу, которая вобрала в себя весь глобус и всю историю мира, волей-неволей возникал еще один вопрос, а кто этот итальянец, живущий в центре Европы, пишущий по-русски, на самом деле?

Ощущаю себя итальянцем. В этом никакого сомнения нет. Может быть, в детстве или в юности я сомневался... Я сын эмигрантов, который вырос в другой стране, но родился в Италии. Когда семья вернулась обратно на родину, то через несколько месяцев я уехал в Германию, долго искал себя, но в какой-то момент жизни понял, что моя родина - Италия. Это у меня очень сильно ощущается. Книга автобиографична, и моя жена, которая её прочитала и, слава богу, одобрила, сказала, что это автобиография несостоявшегося человека. Потому что у меня там есть персонажи исторические, а я на каком-то этапе своей жизни мечтал стать таким, как они, и не стал. Значит, в этом смысле не состоявшийся. Это парадоксальная реакция: я хотел стать тем, другим, третьим, а стал:

...Марио Корти.

Вот, совершенно верно. Стал тем, кем я есть сейчас. В этом смысле я считаю, что я состоявшийся человек. Писать просто автобиографию - это скучно. Она у меня не очень интересная. Но есть моменты:

Каждый раз, когда я вас слушаю, то поражаюсь вашему русскому языку. Такое чувство, что вы его выучили в лучших универститетах...

У меня даже нет аттестата зрелости. Я учил русский язык в частном порядке на каких-то летних курсах, где моими учителями были эмигранты из России. Это было в Италии, недалеко от Милана. Я очень любил русскую литературу, которую в детстве читал на испанском языке, живя еще в Аргентине. Мне нравилось, как язык звучит. Еще у меня была кассета, и там кто-то из эмигрантов читал "Евгения Онегина". И я это повторял, повторял и выучил наизусть, ни слова не понимая, но как-то так без акцента. Кстати, "Евгения Онегина" до сих пор помню. Потом я женился и в 19 лет стал отцом. У меня не было работы, средств к существованию, но одна фирма искала переводчиков. Я подал заявление на работу. Со мной провели тест. Я очень хорошо читал текст о железной дороге, потом меня попросили его перевести, и я не смог. Я не знал ни слова. Но в общем, работодатели решили, что меня можно взять на работу, чтобы я учил язык в рабочем порядке. Это был автомобильный завод в Турине, где я работал пе-реводчиком с советскими делегациями. Очень забавно, что за три месяца я научил-ся переводить. Но я знал только техническую терминологию, а бытового языка у меня не было, когда надо было говорить о том, о сем. Но как-то так потихоньку выучил.

В таком случае, насколько безболезненно Вам далась тональность письменного русского языка?

Конечно, не безболезненно. Над ним нужно было думать, хотя что-то получалось естественно, а в других случаях я даже брал трафареты. Вы понимаете, у меня русский язык не родной. И тут мы затрагиваем проблему авторства. Оригинальность моей книги в том состоит, что она оригинально составлена. У меня там много заимствований - они не всегда закавычены, - но построено все так, что это как позывы, и я думаю, в этом есть мой вклад. Книга может читаться как кроссворд или раскладываться, как колода карт. Можно переставлять абзацы, главы, и она будет читаема:

...с интересом.

Я долго думал, ну как так писать, чтобы было интересно и чтобы это была художественная литература? В то же самое время я придумал такую форму, в которой, где только мог, отказывался от любых временных и пространственных координат. Я писал одну из глав о детстве и своем городке, где я родился, и поставил себе задачу, чтобы читатель не понял, что действие происходит в Италии. Там нет слова "Италия". Там нет названия местности. И действительно, когда нескольким людям я прочитал эту главу, то они не догадались, где это происходит, хотя если сильно подумать, можно понять, что это за страна. В этой книге есть все: большой временной охват - от наших дней в глубь веков, и весь земной шар - от Аргентины до Ки-тая, через Турцию, Кавказ и Россию. Но, конечно, Россия - центральная. Не всегда поймешь, где что происходит. У меня была просто такая попытка создать искусст-венную атмосферу, превратить реальные вещи в фантазию, а мифы - в обыден-ность.

Вы сказали, что мнение вашей жены для Вас было очень важно. А к кому еще вы прислушивались?

Да, она очень строгий критик у меня. Во всем. Она читала книгу в отрывках, пока та писалась, и ей не нравилось. Но когда она прочитала построенную книгу с начала до конца, то изменила свое отношение, увидев в ней какую-то структуру и смысл. Ну я вздохнул с облегчением после этого. Но, кроме того, я давал читать отрывки моим коллегам, которые еще и редакторы. Кстати, особенно мне помогал Юрьенен с редактированием. Я рад, что отклики положительные, хотя допускаю, что до сих пор не знаю ценности этой книги. Не буду хвастаться, что она уж такая: Я допускаю, что книга может быть несостоятельна.

Ваш первый писательский опыт вдохновил на следующие шаги в этом направлении?

Сейчас я пишу вторую книгу, как бы продолжение, примерно в том же стиле, но материя совсем другая.

В Вашей книге все Ваше детство. Что труднее для писателя: прожить период жизни или переживать все заново, садясь за письменный стол?

Наверное, прожить, но я не жалуюсь. Заново переживать интересно, потому что, когда ты начинаешь излагать, все видится в другом свете. А потом, когда сам читаешь, то создается совершенно иной мир. Отдельный даже от твоего собственного, который ты пытаешься описать.

Хотели бы вы перевода "Дрейфа" на итальянский язык?

Не знаю, я не думал об этом. Видимо, какое-то издательство должно проявить интерес, но я пока об этом не слышал. Усилий я никаких не предпринимаю. Я считаю, что книга сама должна быть способной себя утвердить. Но, скорее, я хотел бы видеть её, изданной на английском языке.

Пражские огни, ноябрь 2002, №11

"МЫ ТОЖЕ ДЕЛАЕМ ОШИБКИ", ИЛИ О "СВОБОДЕ" - СВОБОДНО

Олег Осетинский

В 1995 году чешский президент Вацлав Гавел пригласил Европейское отделение радиостанции "Свобода" переехать из Мюнхена в Чехию и передал ему здание бывшего Федерального собрания на Вацлавской площади, в самом центре Праги. Сегодня "Свобода" перестала вещать на Чехию, посчитав, что процесс демократических перемен в стране идет вполне цивилизованно, и пробуждать чехов к борьбе за свободу уже не надо. Но "Свобода" продолжает вещать из Чехии на другие страны Европы, Россию, Среднюю Азию, Кавказ. А после 11 сентября "Свободу" было решено охранять.

Охраняют "Свободу" своеобразно. Дорожки у входа перегородили низенькими бе-тонными блоками - видимо, на случай конной атаки. И поставили автоматчиков - большинство пражан утверждает, что с холостыми патронами. На склоне стоит старый советский броневик - отыскали на бывшей советской базе. С броневиком все хорошо - пушка не стреляет, к тому же нет ни снарядов, ни патронов, ни танкистов. Еще на выезде у броневика отказал движок. Чехи долго искали выход - наконец нашли в одном хозяйстве двух старых кляч, которые, пыхтя, и доставили броневик в центр Праги. Спустя полгода и полсотни анекдотов о броневике его решили все-таки отогнать. Опять проблема - движок так и не смог починить ни один умелец.

Тогда послали за теми самыми клячами, чтоб по дешевке. Но клячи благополучно сдохли. А за других просили очень дорого - правительство отказалось от этой идеи. И броневик по-прежнему украшает склон у "Свободы", а вся эта история - украшение стола - подается к трапезе очень серьезно, с бесстрастным лицом и наивным разведением рук. Но, как показал опыт, минут через десять все-таки кто-нибудь не выдерживает и начинает оглушительно хохотать - аж перепонки лопаются! - и беднягу уводят в ванную или зовут психиатра с большим шприцем. Но смех все длится!

То есть, к тому я, что в Чехии даже страдающий, бредущий под унылым пражским дождем Кафка все равно рано или поздно обернется лукавым жизнелюбцем, бравым солдатом Швейком.

Еще пример. По Праге полетел страшный слух - казахстанское консульство поражено антраксом! Какой-то мужчина видел человека, рассыпающего белый порошок на тротуаре Фетровской улицы, недалеко от консульства Казахстана, и сообщил об этом в полицию.

И тут началось такое! Гашек отдыхает.

На телеканале "Нова" немедленно выступил премьер Милош Земан и заявил, что медики страны имеют в своем арсенале более ста тысяч видов антибиотиков, способных бороться с антраксом - одним из видов гангрены, и он просит готовиться к самому страшному без паники! У завсегдатаев пивниц и господ кружки повыпадали из рук.

На Фетровскую срочно выехала вся полиция Праги - высшие чины и масса Швейков, жуткое количество просто пожарных и пожарных-химиков. Все было невероятно серьезно, красиво и возбуждающе. Процесс анализа порошка подробно пока-зывали по телевидению.

Наконец бледным главным Химиком было сделано заявление. Увы, зеваки напрасно толпились у консульства - выяснилось, что таинственное вещество оказалось обычной мукой для кнедликов.

Под звуки оркестра пожарные с помощью гидрантов торжественно смыли белый порошок в канализацию.

Затем пошли слухи, что власти мечтают переселить опасную и чреватую "Свободу" в Латвию. Но Гавел обиженно назвал эти слухи абсурдными. По крайней мере до февраля, когда Чехия получит нового президента, "Свобода" останется на месте, под сенью броневичка.

И вот посередь этой пражской фантасмагории решил я проведать директора русской службы "Свободы" - гениального рассказчика, знаменитого меломана, интереснейшего прозаика. И задать ему несколько простых, но, увы, актуальных вопросов.

В нижеприведенном кратком интервью внимательный читатель отчетливо заметит некоторые новые акценты в позиции "Свободы", и не только по вопросу Чечни. (Интервью печатается с несущественными сокращениями по диктофонной записи, которая имеется у автора.)

- Господин Корти, расцениваете ли вы указ Путина о лишении "Свободы" привилегий как предостережение? То есть, что отношение правительства к вашей радиостанции может ужесточиться?

- Моя интерпретация этого шага Путина такова. Когда Ельцин издал указ о предоставлении "Свободе" привилегий, это был сигнал всему миру: Россия - страна, которая идет к открытому обществу и не боится критики. Это был символ изменения России.

- Символ изменения или извинения, некоего покаяния?

- Ну я не знаю, было покаяние или нет, но мы так поняли этот указ, и весь мир так понял. Именно он побудил нас открыть бюро "Свободы" в Москве. Но предостав-ленными привилегиями мы не пользовались: оформились в общем порядке, платим большие деньги за здание. Не мэр Москвы нам его предоставил, а сами нашли. И за все коммуникации мы платим. Никаких у нас преимуществ не было.

- И не будет?

- Думаю, да. Теперь Путин подписал указ, отменяющий тот указ. Это тревожно, потому что если сигнал, который давал тогда Ельцин, был такой, как я его описал, то какой сигнал дает сейчас Путин? Совершенно противоположный.

- Ну Путин хочет вас уравнять... Грубо говоря, сделал вам намек, подсказку?

- Мы рады уравняться, хотя уже давно уравнены. Но эта подсказка есть некий противосимвол указа Ельцина. А вот что за этим последует, я не знаю. Я думаю, что все будет хорошо. Но...

- Марио, скажите правду: чье мнение выражает радио "Свобода" - правительства США, лично президента или сената?

- Мнение нашей редакции. Но мы транслируем и противоположные мнения. Мы считаем себя независимой редакцией. Мы никого не представляем, кроме нас самих, так я думаю. Сам я далеко не всегда согласен с мнением журналистов "Свободы", но я не вправе затыкать рты талантливым и умным людям.

- А тогда вопрос: как вы полагаете, чем вызван этот указ Путина - позицией радиостанции по конкретным вопросам типа Чечни или, так сказать, общим направлением? Ваше ощущение, чисто по-человечески?

- Ощущение? Ну как вам сказать... Я отвечу иначе, скажу, что мы... Права человека - это очень важно. Мы освещаем события, стараемся, скажем так, со всех сторон, в том числе и с неприятных. Если говорить о Чечне, то мы действительно сосредоточились на последствиях войны - гуманитарная катастрофа, проблемы беженцев, применение чрезмерной силы и т.д., нисколько не ставя под вопрос принципиальное право России защищать свою целостность (!).

- Многие люди возмущены двойными стандартами. Это раздражает даже в пустяках. Например, вы палестинских убийц называете террористами, а чеченских - гордо - "бойцами". Многих огорчает однобокость позиции "Свободы". В Грозном еще недавно было много надписей "Каждый чеченец должен убить 35 русских"! Вы об этом никогда не говорите. То есть людей раздража-ет, что даже интонационно "Свобода" симпатизирует криминальному миру, который сейчас правит Чечней.

- Я не буду сейчас вникать в проблемы терминологии. Я допускаю, что мы делаем иногда ошибки. Но вот вы говорите "криминальное правительство" - тут проблемы сложные. Не забывайте, что Масхадов - законно избранный президент Чечни, признанный Россией.

- Извините, Марио, но Саддам Хусейн тоже законно избранный президент, однако Америка позволяет себе делать оргвыводы из его реального поведения, - а России нельзя?

- Давайте не будем сравнивать совершенно разное...

- Спасибо за откровенность, уважаемый Марио.

Сейчас, в ожидании очередного вала мировых событий, Марио Корти весь в перестройке - отстраивается новая сетка вещания.

Мы договорились встретиться после Нового года. Поговорить обо всем на свете подробно и откровенно - и прежде всего о Моцарте. Я вышел из здания "Свободы" очень задумчивый.

Прошел мимо мирно мокнущего броневика. Чешский автоматчик подмигнул мне. И в этом он был прав. Пусть уцененные броневики стоят и мокнут. А Швейки лукаво подмигивают. Все будет хорошо. Так все говорят. Что ж мне - мочиться в колодец, да еще против ветра?

Известия, 5 сентября 2002

ВЫХОД КНИГИ "ДРЕЙФ", НАПИСАННОЙ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ

Ведущие: Нателла Болтянская

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марио Корти, директор русской службы радио "Свобода"

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня мы Марио Корти позвали не в качестве официального лица, а в качестве лица неофициального. Издательство "Вагриус" выпустило вашу книгу "Дрейф", книгу, написанную на русском языке. Как это случилось?

М.КОРТИ: Вы знаете, я даже порой сомневаюсь, что и говорю по-русски, я не кокетничаю, это такое глубокое ощущение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Роман с русским языком у вас давно начался?

М.КОРТИ: Давно, я был совсем молоденьким, мне было 17-18 лет, я изучал язык не систематически, на летних курсах что ли: а потом где-то в 20 лет я был уже женат, у меня был сын, и пришлось найти работу, и я нашел работу переводчика русского языка. Кстати, это было на "Фиате", когда строился завод в Тольятти. Я пришел туда, там было несколько людей, и меня попросили прочитать технический текст по-русски. Тема была "железные дороги", и я все прочитал почти без акцента. Потом попросили перевести, и ни одного слова я не знал. Но, посмотрев на меня, они решили, что у меня есть какие-то способности, и я выучу русский в рабочем порядке. Так и получилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слышала более интересную историю, связанную с именами Иосифа Бродского и Александра Галича

М.КОРТИ: Это было потом. С Бродским я был незнаком, но мне понравились его стихи. И первое столкновение с Бродским у меня было в журнале "Альманах" - там была запись процесса, когда его за тунеядство судили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Битов сказал про вашу книгу два слова.

М.КОРТИ: Да, я ему очень благодарен, и вообще благодарен тем, кто так положительно отреагировал - уже есть рецензии, и неплохие. Слава Богу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слова, произнесенные Битовым, звучали так - "Это литература". Несколько вопросов у меня возникло по технологии. В самом начале вашей книги есть описание человека, у которого мыслительный процесс и процесс воспроизводства - на пишущей машинке или на другом носителе, имеют разные скорости - быстро думать, медленно думать - эта подробность биографична? Вы сами быстро или медленно думающий человек?

М.КОРТИ: Мне кажется, что я человек достаточно быстро думающий. Но я вот как раз за мыслями не успеваю, я даже не знаю, на каком языке я думаю, когда я думаю - наверное, на смеси языков, поскольку говорю на нескольких. И у меня родной язык как бы не родной, потому что в 5 лет моя семья, в том числе и я, эмигрировали в Аргентину, и родители говорили только на диалекте, даже не по-итальянски, на разновидности северного диалекта, даже не миланского. А северо-западные диалекты в Италии - от Пьемонта и до Ломбардии называются галло-италийскими - они имеют звуки, которых нет в итальянском языке. Мои родители говорили на разновидности этого диалекта, характерном для того городка, где я родился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сложно представить вашу книгу. Хочется все разложить по полочкам. Я не могу ответить на вопрос, в каком жанре написана книга. А вы как думаете?

М.КОРТИ: Я тоже не могу ответить на этот вопрос, я сам себе такой вопрос задаю, и вопрос, как это я объясню. Меня спрашивают - о чем книга? Так я затрудняюсь. Я бы сказал, что это смесь жанров - она имеет претензии на художественность. Я ее сам перечитываю сейчас, и что-то мне в ней нравится, а что-то не нравится самому. Смесь жанров. Есть определенные приемы, над которыми я думал, и может быть они: я не знаю даже что сказать, я бы не сказал искусственные: я хотел делать что-то другое. Правда, когда я говорил с редактором издательства, он признался, что не любит постмодернизма, то есть он имел ввиду, вероятно, что у меня книга постмодернистская. Откровенно говоря, я не знаю, что это такое, потому что я уже лет 15-20 не читаю художественную литературу. Поэтому говорить о литера-туре мне трудно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы затруднилась охарактеризовать "Дрейф" как художественную литературу. Философская - да, может быть.

М.КОРТИ: Эссеистика, я бы назвал ее экспериментальным романом. Собирались писать рецензию, и спросили меня - как вы хотите представить жанр книги, и я ответил - наверное, это литературный авантюризм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы сказала, что это литературный авантюризм вдвойне, потому что в вашей книге упоминается Клуб неписателей, в котором состояли два человека. Вы оба выбыли из этого клуба?

М.КОРТИ: Это мы так шутили. Потому что сегодня, действительно, все пишут, и очень многие издаются - по крайней мере, в наших кругах. И тогда, когда мы шутили, мы тоже писали - статейки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В вашей книге очень лестно характеризуются авантюристы - "очаровательные люди". Можно воспринимать вашу оценку книги как попытку комплимента самому себе?

М.КОРТИ: В каком-то смысле да, хотя я понимаю, что это слово не очень лестное. Но у меня такой есть взгляд на авантюристов - довольно положительный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И настоящие авантюристы получаются из людей, которые имели тяжелое детство - по вашей книге? Эта мысль литературная?

М.КОРТИ: Я бы не сказал, поскольку знаю биографию многих авантюристов. Я имею ввиду авантюристов 18 века, потому что это и был век авантюристов. У некоторых из них действительно было тяжелое детство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, жанр диалога с самим собой - я бы так обозначила эту книгу.

М.КОРТИ: У меня была такая попытка, в конце я отказался от этого - я хотел проводить связи между культурами, далекие географические и исторические связи между совершенно разными событиями, людьми. При этом, отказываясь от пространственных и временных координат, чтобы создать именно атмосферу художественности. Потому что факты в этой книге - реальные факты. Но я хотел их представить, поскольку если писать историческое произведение - нужна определенная строгость, и тогда бы получилось совсем другая книга. А отказ от этой строгости превратил книгу, как мне кажется, в художественную. Там есть персонажи, глав-ные персонажи - это Начинающий, Аграфандр и я.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был момент, когда вы решили это делать?

М.КОРТИ: Это началось как работа двух авторов. Мы договорились с коллегой, с которым пишем иногда статьи совместно. Я написал первую, и почему-то она вышла автобиографической, потом я ее изменил, и поставил себе задачу описать то место, где родился так, чтобы было понятно, что это происходит в Италии. И действительно образованные люди это понимают. Эта глава была напечатана два года назад в "Неделе", и мои читатели говорили, что не поняли, где это происходит. Но я это делал потому, что сам получал удовольствие - я не думал о читателе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В некоторых местах книги возникает ощущение, что это головоломка. Мне было трудно ее читать - это сознательная акция - усилить работу мозга, или так получилось само собой?

М.КОРТИ: Сначала это было сознательным. Но я понял, что так нельзя обходиться с читателем. Это проявление неуважения. И мне кажется, что ее можно читать по разному - не обязательно же понимать все, что читаешь. Можно ценить язык или просто поверхностно ее воспринимать - почему бы и нет. Я много прочитал книг, и не совсем их понимая, и все равно получая удовольствие. Но я закончу разговор о начале написания книги. Мой коллега не написал свою главу, а я решил в этом духе продолжить. Вы мне задали вопрос, который относится к фактуре книги. Дело в том, что я долго думаю, и в моих передачах на радио есть такая тема - существует ли на самом деле индивидуальное творчество, или оно всегда коллективное? У нас есть источники, мы вдохновляемся, читая других авторов, и что-то берем от них - сознательно или не сознательно. Если говорить о фактуре - книга чуть сконструи-рованная. Я не хочу говорить, что это плагиат. Но это как конструктор работает. Другое дело, как вы организовываете материал. Это как в архитектуре - вы строите дом, есть двери разных форм, окна, лестницы, колонны, и есть несущие конструк-ции. В данном случае это какая-то нить, язык. Книга так и сконструирована. И мне кажется, это относится к творчеству вообще. Другое дело, как вы организовываете материал - тут может быть оригинальность. Много написано за 4 тысячи лет. И, кстати, преимущество не очень образованных писателей, а таких много - то, что они не знают, что это уже было написано, но при этом как бы случайно они умуд-ряются что-то новое сделать. А когда ты знаешь многое из того, что было написа-но, очень трудно писать. Потому что ты пишешь и знаешь - это уже было. Поэтому надо найти что-нибудь оригинальное. Я свой ход нашел в организации или в дезор-ганизации. Потому что в слове "Дрейф" есть тоже то, о чем вы говорите, некая ана-грамма, - потому что заносит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То, что оказалось на бумаге - это ваше или вы были только транслятором?

М.КОРТИ: Наверное и то, и другое. Иногда когда думаешь о талантливых людях, которые занимаются творчеством, и я знаком со многими из них, и когда с ними общаешься трудно поверить. Что они что-то великое написали, а на самом деле они это великое написали. Иногда тебе кажется, что это действительно инструмент, или фильтр, проводник - какие-то идеи спускаются сверху, от Бога, что ли, и проходят через них. И получается такой результат. В моем случае я не думаю, что это так: может быть и то и другое, но, в принципе, я человек приземленный, и мне кажется, что со мной такое не происходит. Надо быть избранным, чтобы с тобой это проис-ходило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или наоборот. Потому что если вы отвечаете за каждое слово, то вы знаете, что это написано и изобретено вами. Вопрос на пейджер: "Когда вы говорили об анаграмме, вы имели в виду Фрейда?"

М.КОРТИ: Да, это легкая анаграмма, конечно. Но сначала я придумал название, а потом увидел, что в слове такая анаграмма есть. Это было не нарочно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из Петербурга: "Говорят, что пишут от тоски. Тоска по чему отражена в вашей книге?"

М.КОРТИ: Я бы не сказал от тоски. Может быть от скуки. Получилось это как бы случайно, и я получал удовольствие. А до этого не получал удовольствие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конструкция и организация материала - процесс математический или авантюристический?

М.КОРТИ: Я бы сказал авантюристический.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, вы пишите о футболе, который "в своей математической организации является уже шахматами", а не игрой.

М.КОРТИ: Это довольно старая уже идея, может быть и не моя. Я люблю футбол и люблю понимать, что происходит на поле - конфигурация всех игр очень похожа - это стратегические игры. И конечно у них есть общее. И я подумал, что, может быть, стоит сравнить футбол с шахматами. И возвращаясь к фактуре и к вопросу индивидуального и коллективного творчества - глава называется "Футбол как произведение искусства" - это я не придумал. Есть такая книга об итальянском Ренессансе швейцарского историка, она написана в начале века, существует на русском языке. И читая эту книгу в зрелом возрасте, я начал ценить Италию, которую я раньше не очень ценил. И эта книга так построена - явления итальянского Ренес-санса, такие типичные, как война, политика, в книге так и называются главками - "война как произведение искусства", "политика как произведение искусства", отту-да я и взял это название.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алена спрашивает: "Кого вы видите своим читателем, кому адресована книга?"

М.КОРТИ: Я не вижу своего читателя. Но я тоже себе задал вопрос, почему я это делаю, кроме того, что получаю удовольствие. Я человек не общительный, я трудно общаюсь - может быть, я искал какого-то способа общения. Потому что когда я делал свои передачи, была иногда какая-то реакция. Но иногда реакция инспирировала меня на что-то, и я вдруг подумал, что, может быть, напишу книгу как результат некоей интерактивности меня, читателя и рецензента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Книжное обозрение" писало рецензию - они вас сравнили с Набоковым.

М.КОРТИ: Это было в "Известиях".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существовали ли какие авторы, на которых вы оглядывались, и которые вам были интересны в процессе работы?

М.КОРТИ: Откровенно говоря, я не думал ни о каких авторах. Но повторяю - может быть, этот процесс и был, но если он и был, он был подсознательным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То, что написано на бумаге, сильно отличается от задуманного?

М.КОРТИ: Я, конечно, задумывался над этим и составил себе некий план, но как часто бывает, развитие этого плана приводит к каким-то другим результатам. И сейчас я иногда читаю, она готова, издана, - она мне очень не понравилась, видимо, это происходит с многими авторами. Но кое-что нравится больше, кое-что меньше, кое-что я бы написал иначе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В религии есть такое направление - экуменизм, которое соединяет в себе начало многих религиозных конфессий. Можно говорить о такой идеологии в ощущении менталитета - интернационалист, космополит. У меня такое ощущение, что ваша книга имеет непосредственное отношение к этой теме самоопределения.

М.КОРТИ: Имеет. Вы можете еще употребить слово синкретизм. Я предпочитаю слово экуменизм, и именно в религиозном плане, а не в литературном. Но это связано и с моей судьбой, потому что я сталкивался с разными культурами, жил в них. И ты становишься во всех этих культурах чужим, но при этом видишь положительное здесь, там, видишь очень много общего. И я часто думаю о том, что различает одну цивилизацию от другой, и одну культуру от другой, и это очень странно, мне трудно это объяснить, потому что природа человека одинакова везде. А разница между ними какая-то неуловимая. Конечно, языковая, однако состоит в каких-то условностях поведения, и иногда кажется, что это коренная разница, очень боль-шая, а на самом деле все это очень тонко. Например, как принято говорить в обще-стве - то, что в Америке называется "смол ток". Я, например, этого не знаю - если ты в определенном обществе начинаешь говорить о спорте или политике, что со-вершенно естественно в моей стране, в другой стране ты выступаешь в качестве грубияна или невоспитанного человека. Разница тонкая. Иногда ты не понимаешь, что тебя не привлекает в другой стране, в другой среде. И мне кажется, я понял - например, другие запахи. Встаешь утром в Милане - запах кофе, круассана. В Ав-стрии и Германии совсем другой запах. А ты не понимаешь, что это такое. Но через несколько лет я понял, что именно в этих тонкостях и заключается мировосприя-тие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши симпатии лежат на стороне мужских или женских народов?

М.КОРТИ: Или мужественных и женственных. Я видел разные шаблоны. Это старая идеология, она появилась в Германии в начале 19 века вместе с романтизмом, и действительно некоторые мыслители определили подобным образом народы. Это сексистская теория. Но сексизма тогда не было, поэтому ничего страшного в этом не было - в утверждениях, что мужественные народы носители творческого начала, а женственные восприимчивые. Это связано было с теорией миграции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует спорное впечатление от итальянской культуры. Культура экстровертная, направленная на отдачу. А вы достаточно интровертный человек, замкнутый - как это сочетается?

М.КОРТИ: Я бы не стал это обобщать. Если говорить о музыке, с кем бы я ни встречался, когда, например, сравнивают Баха и Вивальди, то непременно немецкий собеседник скажет, что Бах глубокий, а Вивальди поверхностный, что, если задуматься, не совсем так. Что такое итальянцы? Это разнообразный народ. Я понимаю, что есть такой момент - они кажутся внешне экстравертные, а я бы сказал - театральные. То есть, мы все носим маски. И как индивиды и как коллектив, как народ. У всех есть своя маска. Но что есть на самом деле - это надо исследовать и изучать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий спрашивает: "На какие вопросы вы не ответили своей книгой?"

М.КОРТИ: У меня не было задачи отвечать на вопросы. Думаю, что ни на какие не ответил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня многие жанры литературы стремятся уйти от идеологии. Можно ли говорить об идеологии "Дрейфа".

М.КОРТИ: Не думаю, и не знаю пока. Думаю, что нет. Может быть идеология связана с личностью, с моим характером, биографией - да, наверное. Я все-таки ее написал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правда ли, что все три персонажа романа - ипостаси самого автора, - спрашивает Римма.

М.КОРТИ: Персонаж всегда становится независимым. Это уже абстракция. Когда ты это излагаешь на бумаге, это уже не ты, а что-то другое. Я пытался быть довольно честным, но когда ты излагаешь, это все равно не ты, это некое понимание тебя, и "ты" становишься "он" - ты видишь себя со стороны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Случалось ли вам писать книги на других языках, которыми вы владеете?"

М.КОРТИ: Нет, я выступаю в непривычном для себя качестве - это моя первая книга. Я писал статьи, составлял книги, был составителем нескольких книг, и это были книги не художественные. А в этом качестве я первый раз, хотя это довольно странно, потому что для меня это достаточно поздно, я уже зрелый человек, чтобы не говорить другое слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария Петровна спрашивает: "Как бы вы оценили свою книгу как рецензент?"

М.КОРТИ: Боже ты мой. Какие трудные вопросы. Я во-первых не занимаюсь критикой. Я бы наверное сказал, как мне уже говорили другие, что эта книга, если стараться понять все, что там написано - а там ничего такого страшного нет, ничего глубокого в книге нет, просто есть много ссылок на какие-то факты, которые не все обязаны знать. И кроме того - без каких-то точек отсчета, потому что иногда я не называю имен, а называя имена, я называю имена, которыми эти персонажи были названы в чужой среде. Например, в Китае были европейцы, а им давали китайские имена. И я не называю их европейских имен - в этом смысле трудно ее читать. Если на это обращать внимание, я бы назвал книгу трудной, но у меня были другие чи-татели, я давал читать книгу. В том числе и друзьям, которые и выступали в каче-стве редакторов. Например, один из них мне сказал - мне абсолютно безразлично, я ничего не понимаю, но мне книга нравится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что тогда нравится?

М.КОРТИ: Например, язык. Он воспринимал книгу как некую поэзию, как слог такой - это я говорю за него, сам я не утверждаю, что это именно так, но книга была этим человеком так воспринята.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня сложилось впечатление, что слова, которые помещены в этой книге, они в известной степени ритмически организованы - это мое случайное впечатление?

М.КОРТИ: Если это так, то я это не нарочно. Так получилось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют такие меркантильные читатели, которые воспринимают любую ритмическую организацию слова, поэзию, как попытку насилия себя, читателя, в плане получения им информации - вы согласны с этим? Поэзия это плохо, потому что это ритмически организованные слова, которые дают минимум информации?

М.КОРТИ: Поэзия это, наверное, хорошо. У меня есть определенные трудности с поэзией, потому что очень трудно ее читать. Если тебе приятно читать ритм, музыку, которая есть в поэзии. Но дело в том, что это очень лаконичный способ выражать мысли, и иногда очень глубокие. Поэзия трудно читается, я имею в виду - понимать ее трудно, на глубоком уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дрейф - это движение не по своей воле. Какое отношение это движение имеет лично к вам? Вы дрейфующий персонаж, или персонаж, который все-таки берет весло и пытается двигаться сам?

М.КОРТИ: Иногда дрейфующий, в молодости - очень.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гена спрашивает - будет ли продолжение?

М.КОРТИ: Думаю, что да. Именно в таком же ключе, но без этого обилия деталей, которые есть в этой книге: Книга родилась без особой структуры, то есть структура есть в каждой главе, а потом она была организована по-разному. Было несколько вариантов. Видимо, в структуре этой книги все элементы связаны между собой, и все темы повторяются. Как раз один из читателей назвал книгу по форме музыкальной формой - он назвал ее фугой. Есть такой момент. Я человек, увлекающийся музыкой, и понимаю, что такое фуга, и мне кажется, что это действительно так. Главная тема повторяется здесь и там, возвращается, и есть некий контрапункт в том числе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Сергея - как восприняли книгу в Италии?

М.КОРТИ: Не восприняли. Она была написана по-русски, и выходит впервые на русском языке в России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда у людей выходит книжка, некоторые воспринимают ее как свою фотографию, другие - как своего ребенка.

М.КОРТИ: Я ни к какой категории себя не отношу. Это у меня впервые. Я еще не знаю...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне остается лишь напомнить, что у нас в эфире был Марио Корти, что издательство "Вагриус" выпустило его книгу "Дрейф", я думаю, что спустя какое-то время мы сумеем поговорить с теми, кто прочитал эту книгу, и у кого возникнут к вам вопросы

М.КОРТИ: Будет интересно.

Эхо Москвы, 7 апреля 2002 [22:10-23:00]

КАКАЯ ЕЩЕ СВОБОДА?

Михаил Куракин

"Свобода началсь в России с 91-го года. Тогда ее эмиссары были в хороших отношениях с Ельциным и вообще с российской властью. Андрей Бабицкий и Михаил Соколов брали у Ельцина интервью. Шахрай, Румянцев и Бурбулис помогли "Свободе" утвердиться в России. Вплоть до того, что текст указа президента, в результате которого "Свобода" получила официальный статус, писали сами сотрудники радиостанции. Но времена меняются, и о радиостанции сегодня вновь говорят с приставкой "анти" или "про" c по крайней мере, в Кремле и на Лубянке. Однако заботы директора русской службы радио "Свобода" Марио Корти связаны не только с этим.

Нам FM не видать

В России с появлением множества независимых средств массовой информацин резко возросла конкурентная борьба за слушателя. Никто больше не слушает короткие волны, а мы как раз вещаем на коротких. В Москве на средних - плохой сигнал. В Питере на средних - плохой сигнал. В некоторых региональных центрах у нас есть FM. Там у нас положение более-менее. Мы занимаем сейчас то место, на которое можем претендовать, будучи серьезной информационной радиостанцией. Конкурировать с местными радиостанциями нам трудно, конкурировать с музыкальными станциями - невозможно. Мы собираемся участвовать в конкурсе на получение FM-частоты. Хотя, откровенно говоря, мы не надеемся на ее получение. Пессимизм в этом вопросе основан вот на чем. Во-первь_х, зто дорого, во-вторых, очень много конкурентов. Потом, последние заявления высоких чиновников в адрес радио "Свобода" оптимизма тоже не добавляют.

Наша точка зрения - вторая

В нынешних условиях, если бы мы снова обратились за разрешением об открытии московского бюро, нам сто процентов бы отказали. Это связано с тем, что у нас последовательная позиция по целому ряду направлений, которая не совпадает с попитикой российского руководства. У нас в зфире выступают люди, которые не выступают в российских государственньїх средствах массовой информации. Мы например, не отказываемся от интервью с Масхадовым, потому что считаем, что нужно представлять вторую точку зрения. Мы занимаем определенную позицию и по делу Пасько, и по делу Сутягина, и по ТВ-6. Это, конечно, не значит, что у нас в эфире может быть Басаев, Хаттаб, но это также не значит, что нам кто-то что-то запрещает. Зто вопрос внутренней цензури и редакционной политики. Во время первой чеченской кампании в зфире станции был Удугов. Когда его роль изменилась, мы внутри редакции приняли решение больше с ним не общаться.

Мы не подчиняемся ничьей указке

Несмотря на то что станция финансируется Конгрессом США, она независима по определению. Конгресс США по определению плюралистичен. Там есть разные мнения. Нас финансируют американские налогоплательщики через Конгресс. Налогоплательщики представляют тоже широкий спектр мнений. Если представить, что мы бы проводили какую-нибудь определенную линию, то нас бы просто не было. Америка демократическое государство, там есть и одно, и другое, и третье, от крайне правых до крайне левых воззрений, а мы стараемся отображать весь спектр мнений. Но администрации США мы не подчиняемся. Например, в зфир не вышло интервью с бен Ладеном, но это не било продиктовано "Свобода" из Америки. Запрета из Вашингтона не было. Была просьба. Она исходила от администрации президента США. Что касается России, то здесь нам угрожают, а выражается зто в публикациях в прессе, например, радио "Свобода" занимается пропагандой межнациональной и религиозной розни.

Хусейну не светит

На радиостанции существует любопытный документ под названием "Кодекс профессиональной зтики радио "Свободная Европа"/радио "Свобода" (РСЕ/РС)". В частности, в нем говорится, что "...РСЕ/РС не ведет пропагандистской деятельности,направленной на выбор того или иного политического курса..." "Мы не антистанция. Мы всегда стараємся предложить конструктивний ход. Мы - за начало мирного диалога в Чечне. Мы за что-то, а не против чего-то. У нас в вечернем эфире есть такая рубрика - "Человек дня". Мы всегда выбираем для нее только позитивную фигуру. Этим человеком не может стать, например, Саддам Хусейн. Мы стараемся работать не от отрицания, а с позитивных точек зрения". Сейчас холдинг РСЕ/РС снова оказался в центре внимания. Теперь разворачивается дело об открытии холдингом вещания на языках народов Северного Кавказа, в том числе и чеченском. Естественно, что это аквтино не нравится российским властям. Впрочем, как и многое другое в редакционной политике станции. Что же касается обвинений в наш адрес в антироссийской политике, то летом прошлого года мы заказали опрос общественного мнения, который показал, что россияне впервые за многие годы отмечают благожелательный тон в наших передачах. При этом есть и те, кто считает, что мьы русофобы. Когда наши корреспонденты рассказывают об отключениях злектричества или вылазках боевиков в Чечне, то некоторые говорят, что у нас антироссийская направленность. Между тем те же самые собыгия освещаются российскими злектронными СМИ зачастую даже в более резкой форме, а работа журналистов "Свободы" считается образчиком антироссийских выступлений.

P.S. По официальным документам, московскому бюро радио "Свобода" можно спокойно существовать еще полтора года, если, конечно, не произойдет ничего зкстраординарного. Что будет с бюро дальше - не известно никому. Зато известно, что российские власти весьма устали от западной политики двойных стандартов, в том числе и в обпасти СМИ. Ну в самом деле, почему на "Свободе" всегда считают, что Вашингтон "просит", а Москва "угрожает"?

Михаил КУРАКИН.

Комментарий помощника Президента РФ Сергея Ястржембского:

- Честно говоря, после истории с Бабицким я забыл о существовании такой станции. Получат они частоту в FM-диапазоне или нет - зто вопрос не моей компетенции. Для этого существует конкурсная комиссия Минпечати. Что же касается угроз в адрес радио "Свобода", то говорить об этом просто смешно. Это как минимум не правовой язык, и мы на нем не общаемся. Действительно же, о чем может идти речь, так это о необъективном освещении журналистами зтой радиостанции событий во время активной фазы контртеррористической операции в Чечне. Теперь же подоспело очень несвоевременное решение Конгресса США об открытии вещания на языках народов Северного Кавказа. Называть же станцию антироссийской было бы слишком сильно. Она скорее проамериканская.

Комментари Марио Корти после появления интервью.

"Свободе" лично никто ничего не диктовал "из Америки". Мы не дали интервью с Бин Ладеном, потому что никакого интервью с Бин Ладеном не было. Я говорил в принципе о просьбе Белого дома после 11 сентября к средствам массовой информации воздержаться от предоставления слова террористам.

Московский комсомолец, 25 февраля 2002

Марио Корти: "МЫ ВСЕГДА СТОЯЛИ ЗА ПРАВА И ДОСТОИНСТВО ЧЕЛОВЕКА".

В гостях: Марио Корти

Ведущие: Нателла Болтянская

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марио Корти, директор русской службы радиостанции "Свобода".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема нашей беседы - попытка сопоставить степень свобод слова в России и на Западе. Где круче?

М.КОРТИ: В России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем мотивируете такое мнение?

М.КОРТИ: На Западе они существуют давно, есть определенные традиции, а тут демократия, свобода слова в стадии становления, и это естественно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 91-м году, если не в 90-м, в один из толстых журналов литературных написал статью некий Николай Крыхнюк о том, что голос у русской демократии хриплый, потому что каждый раз ей, бедолаге, приходится начинать все заново. Скажите пожалуйста, а радиостанция "Свобода" ощущает на себе очередные новшества очередной демократии сегодня?

М.КОРТИ: В России? Ощущает. Я должен сказать, я хочу вернуться к тому, что я говорил раньше. Разумеется, тут есть ростки демократии, Советский Союз рухнул не очень уж давно, а на Западе это уже давняя традиция, несколько веков. И конечно, путь развития не бывает так, что... идет зигзагом, два шага вперед, один шаг назад, я надеюсь, что не будет один вперед и два назад, как у Плеханова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эта надежда чем-то подкреплена?

М.КОРТИ: Это надежда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вспомнить учебники исторических дисциплин, свобода есть осознанная необходимость. Но если применить эту осознанную необходимость к слову, то как это получится здесь и сейчас?

М.КОРТИ: Это по Марксу - осознанная необходимость. На самом деле, свобода связана со всем другим. Есть свободная воля, например, тут с необходимостью это не связано. Поэтому я как-то в этих рамках мыслить не могу, не привык. Свобода, во-первых, главное во всем этом индивидуальная свобода, свобода, с одной сторо-ны от чего-то, скажем, от государства. Что главное, интересы государства или индивидуальная свобода, - об этом очень давно дискутировалось, писались книги, начиная с 17-18 века, и это как-то не вкладывается в такой постановке вопроса, особенно "свобода - осознанная необходимость". И еще есть воля человека, то есть его стремление действовать независимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как, на ваш взгляд, соотносятся последние события, связанные, например, с каналом ТВ-6, с представлением о свободе слова вообще и свободе слова в нашей стране?

М.КОРТИ: Давайте тогда сделаем шаг назад, вернемся к делу НТВ. Я бы поставил так вопрос. Если были какие-то финансовые нарушения (а возможно, они и были, административные, финансовые были совершены некие преступления), то сразу задается вопрос: почему они не преследовались в обычном порядке, почему сразу будоражили редакцию, какая там связь? То есть были административные нарушения, сразу пришли и:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете?

М.КОРТИ: А я думаю, что надо было разделить эти два вопроса. Не вмешиваться в редакцию. То есть была прямо атака на журналистскую деятельность этого канала. И тут мы имеем другую историю, мы имеем миноритарного акционера, который потребовал по своим причинам закрытия ТВ-6. Было ли давление на миноритарного акционера со стороны, скажем, президента, было ли давление на суд, я не берусь сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут возникает вопрос. Несколько лет назад один из весьма известных в государстве Российском журналистов как-то публично сказал, что российский закон о средствах массовой информации самый демократический в мире, то есть дающий больше всего возможностей. В такой ситуации, которую Вы только что изложили, не является ли демократичность этого закона, если угодно, палкой о двух концах?

М.КОРТИ: Я не думаю. Я тоже так считаю, что это закон достаточно либеральный. Но давайте я, может быть, докончу свою мысль. Получается, что судьбу свободы слова определяет нефтегазовая промышленность в одном и в другом случае, и это очень странно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, очень легко указывать на странности, а с другой стороны, хочется верить, что если человек имеет взвешенное мнение на тот или иной счет, то он готов пойти на какие-то шаги, для того чтобы это мнение защитить. Хотя, может быть, это вопрос не к Вам персонально.

М.КОРТИ: Может быть, Вы уточните этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говоря о необходимости свободы, с одной стороны, с другой стороны, останавливаясь на том факте, что обстановка с весенним закрытием НТВ, на ваш взгляд, несколько спорна, что сделать можно вообще, что сделать могли бы лично Вы?

М.КОРТИ: Лично я, как Вы знаете, работаю на радио "Свобода". Что мы делаем? Мы освещаем. Мы указываем, и мы ведем себя в достаточной мере свободно, как независимые журналисты. Что сделать? Все свободы являются завоеваниями. То есть, ожидать, чтобы сверху предоставили свободы, можно, конечно, и, кстати, в истории России недавней действительно это было так. Но это завоевание, поэтому журналисты должны сами решать для себя, как себя вести и как себе завоевывать свободу слова, это их дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начали мы с весны, давайте перейдем к зимним событиям с каналом ТВ-6. Как Вы их воспринимаете?

М.КОРТИ: Я уже говорил. Там был, как и в других случаях, чисто юридический аспект, был финансовый аспект, и был журналистский аспект. На Западе я сейчас хочу говорить о том, как это воспринимается. Да, мы читаем все западные газеты и комментарии и так далее. Не только на Западе, но у вас, на "Эхо Москвы" прозвучали голоса разных гостей, от Немцова, ваш Черкизов говорил об этом, Лукин был - я это все читал. Вот этот эпизод с ТВ-6 прямо истолковывается как нападение на свободу слова в России. При этом непосредственно указывают на то, что это вмешательство президента. Я говорю, о чем пишут и как это комментируется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы думаете, как будет развиваться ситуация?

М.КОРТИ: Я говорил о надежде. Пока у меня особых оснований для оптимизма нет, хотя я, в принципе, оптимистично настроенный. То, что два независимых телеканала исчезло, это не дает основания для каких-то надежд, для какого-то оптимизма. Указывают на то, что вот они были не независимые, а контролировались хозяевами, то есть олигархами в данном случае, Гусинским и Березовским. Но вы понимаете, что присутствие хотя бы двух олигархов, а было бы хорошо, чтобы их было больше, это уже обеспечивает некий плюрализм мнений. И ничего плохого в том, что олигархи владеют телеканалами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер от Михаила, смысл которого в том, что журналисты радио "Свобода" свободны, с его точки зрения, потому что источник радиостанции "Свобода" находится за пределами России.

М.КОРТИ: Скажем так. Потому что у нас некая дистанция. Правда, мы не находимся только за пределами России, у нас есть бюро в Москве, есть бюро в Питере, мы открываем бюро в Екатеринбурге. Но то, что у нас действительно журналисты чувствуют себя свободно, связано с тем, как радио "Свобода-Свободная Европа" финансируется, как ни странно. Вот говорят - правительство. Во-первых, не правительство, а Конгресс США. Конгресс США по своей природе плюралистичен. Налогоплательщик американский, который нас финансирует через Конгресс, еще более плюралистичен, потому что там есть разные мнения, там целый спектр идеоло-гических позиций, целый спектр политических позиций, и разные мнения, в том числе мнения "антиправительственные". И мы их все представляем, потому что мы получаем деньги от всех налогоплательщиков. Мы же не можем только одну ли-нию, потому наш эфир тоже плюралистичен и должен быть таким. То, что мы фи-нансируемся Конгрессом, и есть гарантия нашей независимости.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, так, с другой стороны, если вспомнить историю с журналистом Андреем Бабицким, который являлся гражданином России и, в общем, оказался в весьма неприятной ситуации, получается, что бесплатно ничего не бывает?

М.КОРТИ: Я, откровенно говоря, не понял Вашу последнюю фразу, хотя я помню очень хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что за все надо платить.

М.КОРТИ: Разумеется, мы за все платим, особенно платим за хорошее, чем более качественное, тем больше мы платим. Платим за собственные поступки. И за свободу тоже. То есть если мы ведем себя свободно, мы за это тоже платим, да, это действительно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли, на ваш взгляд, воспринимать линию, которая началась с моей с Вами первой встречи здесь, в студии "Эха Москвы", с печальной истории с журналистом Андреем Бабицким и последующие события, о которых мы с Вами упоминали, можно ли их выстроить в одну линию, на ваш взгляд?

М.КОРТИ: Я думаю, что да. Мы тоже это воспринимали как покушения на свободу слова. Я слушал то, что говорил Ястржембский у вас недавно, он особенно критиковал Бабицкого, он говорил о каких-то нарушениях, если я правильно помню, поправьте меня:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Честно говоря, не готова Вас поправить, по одной простой причине. Потому что рассматривалась все-таки ситуация в тот момент с точки зрения того, что один гражданин России был обменян на других.

М.КОРТИ: Эту историю с обменом мы все помним, и мы видели кадры и потом разобрались, что это на самом деле за обмен был. Это была на самом деле инсценировка. Но я говорю о другом, я говорю о том, как у нас Бабицкий звучал в эфире. И вот тут был намек на то, что это было не совсем корректно. Я хочу сказать по этому поводу следующее. Мы - средство массовой информации, зарегистрированное в России, и поэтому мы обязаны соблюдать закон о печати, который, кстати сказать, достаточно либерален. И у нас не было никогда, и хочу вас заверить, что был сделан контент-анализ наших передач, никогда не было ни одного предупреж-дения. Значит, мы вели себя и ведем себя корректно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сделать вывод, что журналисты, работающие на радио "Свобода" и работающие в России, их положение, в общем, абсолютно совпадает с положением журналистов, которые являются гражданами России и работают в российских средствах массовой информации?

М.КОРТИ: Конечно, и наше положение тоже. Мы не можем нарушать законы Российской Федерации. Однако есть еще более высокие законы, и это я хочу особенно подчеркнуть. Мы всегда стояли за права и достоинства человека, и это фокус нашего эфира. Он достаточно разнообразен, но когда речь идет о нарушениях прав человека, это для нас главный закон.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов на пейджер по поводу убийства журналистки Инны Светловой в Праге. Что Вы можете об этом сказать?

М.КОРТИ: Это произошло несколько лет назад. Кстати, Инна Светлова была в эфире, ее передачи были очень популярными. Я как-то это очень переживал, по-скольку тогда я был исполняющий обязанности директора русской службы, а когда это произошло, мы ее ждали, и вот проходит полчаса, ее нет, час, ее нет, и потом мы узнали, что ее убили в подъезде прямо между вокзалом и радиостанцией "Свобода". Вот это убийство очень муссировалось в прессе и в Праге, и в Мюнхене, потому что она жила в Мюнхене, и в России. И это была большая потеря для нас. Проводятся два расследования - в Чехии и в Германии. Полиция в этой истории не разобралась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к степени свободы, за которую надо платить, я имею в виду даже не денежный эквивалент. Сейчас широко обсуждается ситуация с журналистом Перлом в Пакистане. Может быть, не стоит ездить в такие места, где человек в попытке выполнить свои профессиональные обязанности подвергается такого рода риску, как Вы считаете?

М.КОРТИ: Я думаю, что стоит. Несколько журналистов западных было убито в Афганистане. Конечно, любой, себя уважающий журналист, особенно военный корреспондент, рвется выполнять свои журналистские обязанности в таких крайних ситуациях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из Петербурга пришло сообщение, с обвинением в Ваш адрес, что на радиостанции "Свобода" делают только пропаганду, направленную на защиту интересов США. Как отреагируете на такого рода обвинения?

М.КОРТИ: Я просто предлагаю послушать наш эфир. Я могу сказать, что когда была натовская интервенция в Югославии, нас тоже обвиняли, мы получали письма, что мы стоим на позициях НАТО в данном вопросе. А кое-кто в Америке, кстати, нас обвинял в данной же ситуации в антиамериканизме. Добавлю, что когда критиковали нас за то, что Бабицкий работает на той стороне, у нас был корреспондент в Белграде, она передавала свои репортажи каждый день, после того как она проводила ночь в подвалах под бомбежками. Поэтому и в той ситуации у нас был человек на той стороне. У нас выступало множество наших гостей и против натовской интервенции, и очень многие за натовскую интервенцию. У нас нет ре-дакционной позиции как таковой, потому у нас нет и редакционных материалов. У нас есть комментарии. Комментарии, как известно, отражают мнение комментато-ра.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, как изменится ли деятельность, структура: Вы только что сказали, что у вас нет редакционной политики:

М.КОРТИ: Есть редакционная политика, нет редакционных материалов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, как изменится редакционная политика радио "Свобода", русской службы, в случае если вам будет казаться, что гайки закручивают?

М.КОРТИ: Мы будем продолжать делать то же самое, что мы делали до сих пор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в случае если вам покажется это невозможным в дальнейшем?

М.КОРТИ: Почему невозможным? Только если лишат лицензии, а я, откровенно говоря, не думаю или, по крайней мере пока, не думаю. Или в случае если закроют наше московское бюро. Но я тоже думаю, что это: Дело в том, что в России в последнее время культивируется два аспекта. Создается некий консенсус вокруг официальной политики российского правительства, а с другой стороны, я не хочу быть тут нескромным, культивируется образ радио "Свобода" как образ врага. И это нужно. Поэтому я думаю, что пока нас не тронут. Пока могут указывать на то, что а вот радио "Свобода":

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, наверно, последний вопрос. Спрашивают ваши слушатели, не вернетесь ли Вы к циклу музыкальных передач, например, о Моцарте?

М.КОРТИ: С тех пор, как меня назначили директором русской службы, я занимаюсь в основном административной работой. К сожалению, у меня нет этого кайфа эфира. Я когда делал музыкальные циклы, это была благодарная работа, я получал кайф, потому что я это делал, и я был доволен своей работой. Я не хочу сказать, что я сейчас недоволен, но это уже совсем другая работа, у меня нет времени, к сожалению, для этого. Должен сказать, если вам это интересно, однако я нашел время, я написал книгу по-русски недавно, которая выйдет на днях или в феврале.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как называется?

М.КОРТИ: "Дрейф". Издательство "Вагриус".

Эхо Москвы, 31 января 2002 [14:08-14:30]

"СВОБОДА" ПРИХОДИТ С ЗАПАДА

Юрий Чекановский

По приглашению центра "Радио "Свободная Европа"/Радио "Свобода" в Прагу выезжали представители самых популярных СМИ Екатеринбурга. Цель встречи - познакомить журналистов с информационной политикой, методами работы, структурой организации, рассказать о сегодняшних задачах радиостанции. Наш корреспондент взял интервью у директора службы русского вещанмя РСЕ/РС Марио КОРТИ.

На какие страны идет вещание?

- Наша аудитория - Румыния, Словакия. Болгария, балканские страны, Иран, Ирак, балтийские и цетрально-азиатские (страньї, Армения, Азербайджан. Грузия, Украина, Белорусия. Радио "Свобода" вещает и на татарском языке. Полноценно, круглосуточно вещание осушествляют только русская и югославянская службы. У других редакций - от одного до пяти-шести часов.

Вклад РСЕ/РС в развал коммунистического режима очевнден. Теперь, когда главная цель достигнута, не прекратнт конгресс США ваше финансирование?

- Лидеры бывших коммунистических стран, иапример Вацлав Гавел, обратилсь к конгрессу с просьбой не закрывать радиостанцию. Кстати 27 августа 1991 года Борис Ельцин выпстил указ об открытии постоянного бюро "Радио "Свобода" в Москве всвязи с нашей ролью - я повторяю его слова - в объективном освещении августовских событий. Виднмо сработало понимание того, что переход к демократии - процесс долгий и мучнтельный. Его участников н у ж н о консолидировать. Развитие демократи" и независнмой журнллистики в частности требуют постоянного внимания. И здесь у нас есть некий опыт и есть что сказать.

Какие же цели ставятся перед радиостанцией в период, когда отношения США и России находятся в апогее, сравнимым разве что с периодом, когда наши страны вместе боролись с фашизмом?

- Предоставигь достоверную ннформацию о главных событиях и процессах, происходящих в стране и мире. Сопровождать эту информацию аналитикой. Мы заботимся о том, чтобы на наших волнах звучали разные мнения участников и свидетелей событий. Иногда зто противоположные мнения. Мы предлагаем широкий спектр тем и радиожанров - от информации, аналитики, комментариев на политические темы до тематических передач о жизни общества, культуры, науки, спорта, эко-номики, истории, права. Мы пытаемся показать, -особенно в наших культурных передачах - что Россия является частью той духовной категории, которую принято называть Западом. В период "холодной войны" мы были вне конкуренции. Теперь информационное пространство в России стало исключительно разнообразно. И слушатели стали требовательней. И нам приходится бороться за слушателя. Кстати, нет в России радио с такой инфраструктурой, как наша, такой широкой сетью корреспондентов и корпунктов. У нас есть штаб квартира в Праге, бюро в Вашингтоне, Нью-Йорке, Москве, Санкт-Петербурге. а теперь в Екатеринбурге. И, что очень важно, в отличие от других российских СМИ у нас нет хозяев в вашей стране. Мы независимы и не вовлечены во внутреннюю политику России, не поддерживаем те или иные партии или объединения.

Почему принято решение открыть бюро именно в Екатеринбурге?

- Когда меня спрашивают об зтом, я отвечаю вопросом а где бы вы открыли филиал между Москвой и Владивостоком? Свердловская обласгь первая установила прямые связи с иностранными странами, свои "внешние отношения". Сегодня в Екатеринбурге и области несколько высших учебных заведений, в том числе и частных, невероятное количество СМИ, несколько телекомпаиий и множество радиостанций. И неслучайно именно в Екатеринбурге появилась школа журналистики Би-Би Си Помню, что, когда я начал цикл своих передач на "Радио "Свобода", первое письмо получил из Екатеринбурга - от тридцатилетнего рабочего. Не сумасшедший писал, не навязывал свои представления об обществе и не делал предложения по поводу того, как надо обустроить мир. Толковое письмо было, по делу - всего лишь в нескольких строках. Я его храню и очень горжусь зтим письмом. Ведь написано оно молодым рабочим, который увлекается классической музыкой. Об зтом я говорю потому, что в отличие от Москвы или Петербурга, где PC слушают представители политической или культурной элиты, у нас сложилось впечатление, что в Екатеринбурге нас слушают и рабочие. По крайней мере, здесь есть такой потенциал

Кто ваши корреспонденты на местах?

- Это нештатные сотрудники. Не везде и не каждый день в регионах России происходит что-то значительное, представляющее информационный повод для такого всемирного радио. Мы не можем себе позволить держать на постоянной зарплате человека, скажем, в Петрозаводске или Петропавловске-Камчатском. В данный момент у нас в Екатеринбурге нет своего корреспондента. Но мы в ближайшее время будем набирать штат из пяти человек - двух журналистов и двух продюсеров во главе с шеф-редактором. Екатеринбург очень важный город. И мы собираемся производить здесь один утрений час нашей информационной программы "Либерти Лайв - Свобода в прямом зфире". Он будет посвящен мировым и российским событиям. Будем проводить опросы на улицах Екатеринбурга, посвященные обшенациональным или мировым проблемам. Еще, видимо, традиционным сганет обзор местной печати и, возможно, в студию будут приглшаться гости.

Насколько вы доверяете корреспондентам, перепровряете ли их сообщения?

- Если мы решили с кем-то работать, значит, в принципе доверяем. Подбор профессиональных, уважающих свою профессию и себя журналистов - основа редакционной политики.

В передачах участвуют зксперты и аналитнки, но это сотрудники радиостацин, а приглашаете ли на предачи известных российских политиков, учеиых, специалистов?

- Вы можете назвать любое имя российского политическго, общественного или культурного деятеля, кроме пока Путина и Солженицына. Практически все остальные были в зфире "Радио "Свобода". Включая вашего губернатора Росселя.

Аргументы и факты [Екатеринбург], 23 января 2002

ОПТИМИСТ С РАДИО "СВОБОДА"

Юрий Васильев

Первое интервью на посту директора Русской службы "Свободы" Марио КОРТИ дал корреспонденту "МН" Юрию ВАСИЛЬЕВУ

Фраза "итальянец в России" применительно к синьору Корти верна по форме и совершенно бессмысленна по сути: русским он владеет гораздо лучше многих россиян. Даже роман на русском написал недавно, под названием "Дрейф": на столе кабинета Марио Корти в московском офисе "Свободы" разостланы гранки будущей книги. А на стенах висят подлинные карикатуры Бориса Ефимова образца позднего СССР, бичующие "Свободу" почем зря.

- Автор подарил, - улыбается Корти. - Принес с признанием, что очень долго нас слушал. Что ж, мир не черно-белый...

- Господин Корти, как вам работается в России?

- Путь к демократизации сложен везде: на Западе этот процесс занимал целые века. Сегодня в России намечается некая попытка концентрации СМИ в одних руках; однако не стоит забывать, что общество берет себе столько свободы слова, сколько может. Когда жалуются на подавление свободы слова, немногие обращают внимание на то, что ответственность не только на стороне властей, но и на стороне тех, кто не сопротивляется.

Но это все - частности. По большому же счету могу сказать так: если кто-то совершил какое-то финансовое преступление, то очень хорошо - расследуйте его как можно скорее. Для этого вовсе не обязательно идти и назначать нового главного редактора.

- В апреле топ-менеджер "Свободы" Савик Шустер был уволен со "Свободы" в связи с тем, что остался на "коховском" НТВ. Можете ли наконец рассказать, почему было принято такое решение?

- Причин много. Первая: работа - не собственность, а договор двух сторон. Только у рабов есть постоянная работа на всю жизнь: их не увольняли... И любой работодатель имеет право на то, чтобы наемный работник отдавал все свое время и талант своему делу. Мы все, по договоренности, печатаемся в других СМИ, появляемся на экранах телевизоров - и ничего страшного здесь нет; но это всегда согласовано. Вот и Савик делал на НТВ "Третий тайм" по согласованию с руководством. А в апреле-2000, когда перед ним стал вопрос выбора, он сам сказал: "Я не буду делать "Третий тайм", не хочу сотрудничать с новыми хозяевами НТВ", - и призывал других не сотрудничать. И потом вдруг вышел в эфир "нового" НТВ с комментариями Евро-кубков...

Отсюда вытекает вторая причина: проблема доверия не столько со стороны руководства радиостанции, сколько со стороны слушателей. Говорить о покушении на свободу слова и в то же самое время договариваться с теми, кого ты всячески клеймишь... есть противоречие, вы не находите? Можно ведь было бы, на худой конец, сказать после всего: "Дорогие слушатели, я ошибся: это чисто финансовое дело, а не покушение на свободное слово", - но даже этих слов от Савика мы не услышали до сих пор...

Удивительно: до сих пор мало кто понимает, что увольнение Шустера было неизбежным. Другого решения не могло быть: конфликт интересов проявился слишком четко.

- Вы имеете в виду интересы Конгресса США, который финансирует "Свободу"?

- Нет, Конгресс плюралистичен по определению... Дело в журналистской этике. У Шустера было много версий своего увольнения. Сначала он говорил: "Меня уволил Конгресс США" - в чем есть некая нескромность; да и Конгресс никого у нас не увольняет. Потом он обвинял в том же наш Комитет попечителей, мою якобы дружбу с Гусинским - а в конце концов попытался нам объяснить, что мир не черно-белый. Обо всем этом я узнал из газет: с Савиком после увольнения мы не общались.

- А вы дружите с Гусинским?

- Ни разу не видел. Не знаком. И с Березовским тоже...

- Продолжая о сотрудниках: у всех на слуху история с похищением Андрея Бабицкого. "Свобода" ведет свое расследование этого дела?

- Чего не хватает в нашем эфире, так это жанра журналистского расследования: нет на это у нас сил. Нужна целая команда, полгода или год работы, куча денег; а результат - получасовая передача. И мы отказываемся от такого жанра - в том числе и в случае с Андреем.

- По вашему мнению, что тогда произошло с ним?

- Было много версий. Но я не люблю слово "версия". Фактов было очень мало, но зато они были очевидные. Он исчез, мы обратились к властям с просьбой помочь его найти. После этого вдруг появилась некая видеокассета, а вскоре отыскался и сам Андрей. Это голые факты. Интерпретации были разные, но я отказываюсь интерпретировать интерпретации.

- Бабицкий был переведен в Прагу из соображений безопасности?

- У него все-таки семья плюс, понятно, большой стресс. Мы подумали: если он будет сидеть с семьей в Праге, это будет лучше для всех. Но начался конфликт в Афганистане, - и вот он там.

- Как вы оцениваете американские бомбардировки Афганистана, в результате которых гибнет масса мирных людей?

- В данном случае мы видим, что летчики стараются все-таки ударить по военным объектам, а не по населению. Так что страшные пропорции "Чечня - Афганистан" все-таки смещены в пользу последнего. Когда вы видите, что в освобожденных городах этой страны женщины снимают паранджу, - это в любом случае положительный результат.

- Почему была создана кавказская редакция "Свободы", вещающая и на чеченском? Ведь там знают русский язык.

- В свое время, когда возникла эта идея, лично я считал ее нецелесообразной; сейчас ничего плохого не вижу. Слушатели любят слышать родной язык. У нас есть и татаро-башкирская, и казахская редакции. Если никто из нас не нарушает законы и не призывает к насилию и розни на русском языке - почему кто-то думает, что мы будем делать это на аварском, черкесском или чеченском?

- Кстати, вам за последние 10 лет выносились предупреждения?

- Официально - нет, ни письменно, ни устно. Вот политических заявлений в наш адрес было много - и по Бабицкому, и по кавказской редакции. Их муссировала пресса. Но конкретно - ничего.

- Каковой будет ваша политика, если последний из центральных негосударственных телеканалов все-таки закроют?

- Будем интерпретировать события по мере их развития. Считаю, что должны существовать частные компании. Правда, в России бытует мнение, что журналист служит своему хозяину - вроде того, что НТВ было все равно зависимым, посколь-ку там все определял владелец.

- Естественно, это его право.

- Не так естественно, если судить по западным меркам. В Европе хозяин СМИ может владеть левой газетой, умеренным каналом и правой радиостанцией. Для него это дело прибыльное. Там в течение десятилетий научились, что одно дело - редакционная политика, другое дело - профит издателя. И не вмешиваются, четко разделяя эти вещи.

С другой стороны, невозможно требовать, чтобы в России все это происходило сразу. Хорош был сам факт, что, допустим, тот же Гусинский уравновешивался Березовским. Наличие нескольких олигархов уже гарантирует некий плюрализм. Это лучше, чем генеральная линия партии.

- Так многие как раз отсутствием плюрализма и обеспокоены.

- Это и хорошо. Власть берет себе столько власти, сколько ей позволяет общество. Если есть гражданское общество, то возникают и инструменты общественного сопротивления.

- Значит, если сейчас прикроют ТВ-6 и общество не будет сопротивляться, оно это заслужило?

- Не могу сказать, что заслужило. Никто в подобных случаях ничего не заслуживает. Просто политические и гражданские свободы завоевываются - даже если перед этим их даровали сверху...

Я, наверное, по отношению к России - непоправимый оптимист. Может, потому что иностранец. Вижу здесь все больше позитивного, прежде всего - невероятную динамику развития регионов. Я был недавно в Екатеринбурге: на каждом шагу новый ресторан, здания строятся нормальные, появляются частные университеты и школы. Усилиями родителей, преподавателей, без всякой помощи сверху... и не ждут этой помощи - и слава Богу. А московская журналистика привыкла закрывать глаза на все это. Не видят люди, что в стране много хорошего происходит: вы имеете выбор, делитесь на много партий, здесь много разных СМИ - несмотря на то, что происходит в области телевидения... Посмотрите, даже "Свобода" вещает (улыбается).

Откровенно говоря, мне кажется, что в России с радио "Свобода" будет все в порядке. И со свободой - тоже.

Московские новости, 4-10 декабря 2001, №49

ГЛАВНОЕ СБЫЛОСЬ. ИНТЕРВЬЮ С ДИРЕКТОРОМ РУССКОЙ СЛУЖБЫ "РАДИО СВОБОДА" МАРИО КОРТИ

Леонид Внуков

- Господин Корти, "Радио Свобода" хорошо известно в нашей стране, а вот о директоре русской службы радиостанции, вероятно, знают немногие. Расскажите, пожалуйста, о себе.

- Я родился в Италии, недалеко от Милана, в бедной семье. Отец - рабочий, мать - домохозяйка. С пяти до шестнадцати лет жил в Аргентине, потом семья вернулась в Италию. Особого рвения к учебе не проявлял, тем не менее пристрастился к чтению книг русских писателей в переводе, заинтересовался русским языком, стал его изучать. А в конце 60-х годов, когда автомобильный концерн ФИАТ начал сотрудничать с СССР, поступил туда на работу переводчиком и проработал два года. Это помогло усовершенствовать познания в русском языке, что, впрочем, не помогло разобраться с русскими анекдотами. Понять их тогда я так и не смог. Потом рабо-тал переводчиком в фирме, строившей дома в Балакове, а с 1972 по 1975 год рабо-тал без дипломатического статуса переводчиком в посольстве Италии в Москве, сопровождал делегации, иногда делал обзор прессы.

В конце 60-х началась эмиграция из СССР. Многие эмигранты оказались в Италии. Они дали мне адреса своих друзей и знакомых в Москве, и я по собственной инициативе через дипломатическую почту стал пересылать диссидентскую литературу. Но соответствующим советским органам кое-что стало известно, и после третьего протеста советской стороны посольство решило отправить меня из Москвы от греха подальше...

Вернувшись в Италию, занялся журналистикой, потом подал заявление с просьбой о приеме на работу на "Радио Свобода" и в 1979 году стал работать на радиостанции в отделе самиздата. Когда его закрыли, работал в информационном отделе, а после переезда в 1995 году штаб-квартиры "Свободы" из Мюнхена в Прагу стал выходить в эфир. В том же 95-м попросился в Чечню, к работавшему там Бабицкому. Вернувшись в Прагу, начал делать исторические передачи.

Радио - работа со звуком. Хотелось сделать более радийные вещи. Так как в юности я учился в консерватории, то занялся циклом исторических музыкальных передач "Неаполь в Петербурге". Россия ведь неотъемлемая часть Европы, и ее музыка - часть европейской музыкальной культуры.

В 1996 году мне предложили стать заместителем директора русской службы "Свободы", а в 1998 году я стал ее директором.

- Ваш послужной список интересен и поучителен. Но давайте вернемся в 1991 год, когда после августовского путча "Свободе" разрешили открыть бюро в Москве, которое функционирует уже десять лет. Редакция нашей газеты поздравляет вас и сотрудников бюро с этим юбилеем. Как все это было тогда, в ставшем уже историей 91-м?

- За поздравления спасибо, но мне непросто ответить на ваш вопрос по причине того, что непосредственным участником происходивших тогда в Москве событий я не был.

Во второй половине 80-х годов, когда в СССР началась перестройка, у "Радио Свобода" появилась возможность аккредитовать в Москве собственных корреспондентов, которые по телефону передавали информацию, выходили в прямой эфир. Случилось так, что во время путча "Радио Свобода" освещало происходившее в советской столице с места событий. Тогда в качестве наших корреспондентов в Москве работали Волчек, Соколов, Савик Шустер, некоторые другие. Их работа получила очень высокую оценку.

Помню, моряки одного советского корабля прислали телеграмму, в которой они благодарили нас за то, что о происходящем в Москве узнавали, слушая "Свободу". Да и Горбачев потом говорил, что, находясь в Форосе, он был в курсе московских событий благодаря "Свободе" и Би-Би-Си.

А потом был указ Ельцина, в котором была отмечена положительная роль "Радио Свобода" по освещению тех событий и которым было разрешено открыть московское бюро. Все было именно так, но в освещении августовского путча я участия не принимал, и слава принадлежит не мне, а другим.

- После того, как было открыто московское бюро, удалось ли сделать все, что хотелось? Сбылись ли ваши надежды? Что получилось? Что не получилось?

- Кое-что не сбылось, но сбылось главное: мы получили возможность заняться сугубо журналистской работой, освещать происходящее с места событий не только в Москве. Ведь Москва - это не вся Россия. Много интересного происходит на периферии. У нас теперь есть обширная корреспондентская сеть. Неслучайно в эфире появилась программа "Корреспондентский час", рассказывающая о проблемах регионов. Рассказываем мы о жизни в российской глубинке и в других программах. Пожалуй, ни одна другая радиостанция не уделяет столько эфирного времени региональным проблемам. Наконец, мы получили возможность работать в стране, на которую вещали несколько десятилетий.

Что не удалось? Хотелось бы расширить вещание на средних волнах, чтобы мы стали доступны радиослушателям на всей территории России.

- А сколько всего сейчас корреспондентов у "Свободы"?

- Собственные корреспонденты есть во многих странах мира. Есть они во всех ев-ропейских столицах - от Мадрида до Варшавы, есть бюро в Нью-Йорке и Вашинг-тоне. Наши корреспонденты работают в большинстве регионов Российской Феде-рации, в столицах стран СНГ. Когда случилось так называемое дело Бабицкого, нас стали обвинять в том, что корреспонденты "Свободы" передают информацию, ос-вещающую события не только с российской, но и с чеченской стороны. Ни одна из противоборствующих сторон не была нами забыта. Но ведь это абсолютно нормально. Так же, как и то, что во время бомбежек Югославии наш корреспондент работал в Белграде, освещая события и так, как представляла их югославская сто-рона.

- Сколько сейчас у "Свободы" радиослушателей в России? Проводятся ли какие-то опросы, рейтинговые исследования?

- Проводятся, но назвать точную цифру слушающих нас затрудняюсь. В Москве, где сигнал доступен радиослушателям многих районов, "Свободу" ежедневно слушают 100-145 тысяч москвичей. Большая аудитория у нас в Санкт-Петербурге, где, как и в Москве, вещание ведется на средних волнах. В декабре прошлого года там было 55 тысяч слушателей, сейчас нас ежедневно слушают 90 тысяч петербуржцев. По количеству радиослушателей мы опережаем весьма многие станции, вещающие на средних волнах. В некоторых регионах местные радиостанции ретранслируют передачи "Свободы" на УКВ и FM.

- Какие передачи вызывают наибольший интерес у радиослушателей?

- У нас девять часов информационного эфира в день "Liberty Life" - "Свобода в прямом эфире". Эти программы очень популярны. С удовольствием слушают передачи "Выборы-2001", "Человек имеет право", "Корреспондентский час" и многие другие. В Санкт-Петербурге любят слушать "Поверх барьеров".

- Популярностью эти передачи наверняка пользуются еще и потому, что у вас работают прекрасные журналисты и ведущие: Волчек, Дадашидзе, Соколов, Маев-ский, Карапетян, Померанцев, многие другие. Но на "Свободе" есть еще Анатолий Стреляный, талантливейший писатель и журналист. Что вы скажете о передаче, ко-торую он ведет?

- Вы правы, у нас много талантливых журналистов. Но Стреляный! Это удивительный человек. У него очень рейтинговая передача. Причем вот что интересно: половина слушателей его терпеть не может, другая половина от него в восторге, но слушают все. Его язык доступен, понятен, оригинален. О Стреляном можно много и долго говорить, но, думаю, достаточно и того, что я сказал.

- Что нового появилось в сетке вещания "Свободы" в последнее время?

- Мы постоянно обновляем программы. Добавили несколько информационных часов. У нас появилась передача "Общественное мнение". Пока она в эфире один раз в месяц. Делается эта передача так: в различных регионах России мы опрашиваем население по двум-трем темам, которые определяют социологические институты, занимающиеся исследованиями, а эксперты из этих институтов комментируют ре-зультаты опросов.

У нас появилась, как мне кажется, очень интересная передача "Открывая Россию". Ее делает работающая у нас французская журналистка Виржини Куллудон. Ее особенно интересует все положительное, происходящее в России, - инициатива снизу, люди, не опирающиеся на власть, а устраивающие жизнь сами. Положительных примеров немало.

- Какие у "Свободы" отношения с российскими властями? На пресс-конференции летом, когда в зале присутствовала практически вся элита российской журналистики и вся элита аккредитованных в Москве зарубежных корреспондентов, у многих создалось впечатление, что отношения не совсем безоблачны. Или это не так?

- Никаких других отношений с властями, кроме чисто журналистских, у нас нет. Недавно я написал письмо Путину, в котором попросил его принять участие в передаче "Лицом к лицу". Ответ был очень вежливым: сейчас принять участие в передаче он не может. Но это не было отказом. Так что отношения - журналистские, если не считать того, что иногда в прессе появляются какие-то высказывания таких лиц, как Рушайло.

У нас есть лицензия на вещание, и даже в самый трудный период, во время дела Бабицкого, никаких предупреждений не поступало. Нет оснований. Мы работаем как независимые журналисты, четко выполняем все предписания законодательного плана. У нас свой взгляд на происходящее, ведем себя нормально, свободно, как независимое СМИ. Никаких трений у нас с властями нет, если не считать тех высказываний, о которых я уже сказал.

- Представьте себе, господин директор, слушателя "Свободы", читающего это интервью. Что бы вы могли сказать именно ему?

- Не только ему, а всем жителям страны хочу пожелать благополучия. Пусть они потихоньку сами, своими силами, хотя это и очень трудно, устраивают свою жизнь. В России много положительного, очень много порядочных людей, но люди хотят всего сразу, а путь к демократии и благополучию, к рыночной экономике при отсутствии традиций не прост. Требуется время и терпение. Хочу, чтобы россияне понимали это.

- И сколько же, на ваш взгляд, потребуется времени и терпения россиянам, чтобы они могли считать страну, в которой живут, благополучной?

- Если не случится ничего катастрофического, то понадобится лет десять - двадцать.

- Да... Не позавидуешь нам.

- Соединенным Штатам Америки потребовалось двести лет. У таких стран, как Англия и Франция, путь к благополучию тоже исчисляется не одним столетием. Все не так просто, но время, труд и терпение...

- ...все перетрут?

- Несомненно. У России есть огромный потенциал. Надеюсь, все со временем нала-дится.

Демократический выбор, 13-19 сентября 2001

СВОБОДА БЕЗ АКЦЕНТА

Лариса Измайлова

"Мне было девять лет, и мы жили в Аргентине, в деревне, в ста километрах от Бузнос-Айреса. Страной правил диктатор Хуан Доминго Перон, и у него возник конфликт с церковью. Из столицы стали доноситься слухи о поджогах церквей и гонениях на духовенство. Священники переодевались в гражданское и прятались. Преследования докатились и до нашей деревни - арестовали единственного настоятеля нашего прихода. Отец вызвал меня и сказал: "Сегодня идем в тюрьму". Можете себе представить мое возбуждение! Начитавшись рассказов о муках преследуемых за веру, я воображал себе нашего настоятеля в темной камере, в кандалах, измученного голодом...

В тюрьму мы отправились пешком. Шли через площадь, по одну сторону которой была церковь, а по другую - мэрия. На боковой улице за мэрией располагалось здание комиссариата, одноэтажное, как почти все дома в аргентинских деревнях. Нас провели в первую же комнату слева от главного входа. Там за большим столом лысый комиссар полиции и наш настоятель играли в карты... Я не буду делать выводов, пусть каждый извлечет из этой притчи свою мораль. Но это самое велике разочарование в моей жизни".

Марио Корти

...

"Свобода - зто ответственность. Мы же боимся. Испытываем страх. Для того, чтобы быть свободным, его нужно преодолевать".

1. СУВОРОВСКИЙ НАТИСК

- Марио, Вы так хорошо говорите по-русски! Наверное, вы внук белогвардейца?

- Мне постоянно говорят: не может быть, чтобы у вас не было русских в роду! Но - нет. Я родом из деревни под Миланом, из очень бедной семьи. Хотя в местах, где я родился, Суворов со своей армией во время итальянского похода форсировал реку... Но это шутка.

- Русское слово "свобода" вам нравится?

- В русском языке єсть и другое слово - "воля". Оно имеет несколько иное значение и трудно переводится на иностранный язык.

- "На свете счастья нет, а есть покой и воля". "Воля" близка вам в каком смвсле? Как проявление характера?

- Воля - и как характер, и как свобода. Свобода с характером всегда связаны.

- Свобода связана с характером?

- Абсолютно. Вести себя свободно непросто, нужна какая-то сила воли, чтобы не подчиняться чужой воле.

- Разве не естественное состояние человека - быть свободным?

- Свобода - зто ответственность. Мы же боимся. Испытываем страх. Для того, чтобы быть свободным, его нужно преодолевать. Значит, нужно усилие. Свободы добиваются. Ее нужно заслужить.

- То есть чтобы стать свободным - нужны препятствия?

- Препятствия не нужны, но они есть, зто данность. Значит, нужно умение их преодолевать. Право и свобода не возникают просто так, мы знаем это из истории человечества. Свобода - зто завоевание.

- Вы говорите по-русски практически без акцента, только при этом себя немного слушаете... Да?

- Нет, во время разговора я себя не слушаю. Слушаю после радиозаписи и всегда удивляюсь.

-Чему?

- Голосу. Тому, как звучу. Покойный писатель Владимир Максимов сказал, что я говорю, как московский шоферюга. Но это было в другом времени. Может быть, я действительно так звучал.

- Вы сильно изменились?

- Трудно сказать. В молодости я слушал пластинку "Стихи Пушкина". Ни слова не понимал, но мог все повторить. Читал без акцента. В молодости легче - артикуляция работает, связки гибче. Конечно, тяга к языку была изначально. Читаешь, например, Толстого - хочется разговаривать с персонажами. Русский язык буквально притягивает тех на Западе, кто любит русскую литературу. Очень много моих знакомых, говорящих по-русски в Англии, во Франции, в Италии, заинтересовались Россией через литературу.

- А где Вы учили русский язык?

- Тут целая цепочка случайностей. Соседи ходили на курсы русского языка, а я с ними дружил. Познакомился с будущей женой - сказалось, она тоже изучала русский язык. Потом посещал летние курсы. Но все было как-то неформально. Кстати сказать, у меня нет законченного образования. Даже нет "аттестата зрелости".

- Вы этим гордитесь?

- Нет, наоборот. Просто я всего добился своими усилиями.

- Самообразованием?

- Да. Я женился довольно рано, в девятнадцать лет. В двадцать получил свою первую работу - технический переводчик русского языка. Это было на Fiat, тогда начались переговоры с Советским Союзом о строительстве ВАЗа в Тольятти. Подал заявление на работу в Турине. Меня вызвали, попросили прочитать технический текст о железной дороге. Я читал очень хорошо. Потом попросили: переведите. А я - ни слова.

Однако эти люди решили рискнуть.

- А они знали русский язык?

- Они были русскими. Но разговаривали мы с ними на итальянском. Видимо, на них произвело впечатление, как я читал по-русски, причем с паузами, все как надо. Мне дали шанс выучить язык в рабочем порядке. Было очень трудно, переводил тексты со словарем, общался с советскими специалистами, которые посещали производство. Так, потихоньку, я довольно скоро стал хорошим переводчиком... А первая книга, прочитанная на русском языке, - "Мои показання" диссидента Анатолия Марченко.

Прочитал с начала до конца. Понял процентов двадцать...

- А после Марченко - классическая литература?

- Да, стал перечитывать те книги, которые ранее читал в переводе.

2. ДИССИДЕНТ

__________________________________________________________________

Из радиопередачи Игоря Померанцева "Контрабандисты самиздата"

Игорь Померанцев:

А в Россию вы приехали уже с целью вывезти какие-то документы?

Марио Корти: Да. Мне предложили работу переводчика в посольстве Италии в Москве, и я согласился. Именно потому, что надеялся вступить в контакт с людьми, о которых был уже наслышан, - с дисидентами.

- Вы подвергали себя риску. Почему?

Ну, зто был небольшой риск. Кстати, у меня не было дипломатического статуса, поскольку я относился к обслуживающему персоналу посольства. Но я, иностранец, не подвергался риску, которому подвергались советские граждане, занимающиеся правозащитной деятельностью.

- Вы человек авантюрного склада?

Может быть, такой момент был. На самом деле побудили меня к этому одни и те же идеалы, те же ценности.

- Демократические ценности?

Идеалы прав человека. В молодости, в детстве я читал русскую классику в испанском переводе. Когда читаешь, как бы спонтанно разделяешь ценности великого произведения: соболезнование, что ли, сочувствие. Еще тогда в Москве было ощущение, что ты делаешь полезное дело. Снова-таки - молодость.

- В диссидентском мире ходит легенда о том, как вы выпрыгнули из окна московской квартиры, когда туда позвонили кагэбисты. Это правда?

Да, был такой эпизод. Пришли с обыском. В однокомнатную квартиру. Там еще кухня была. И они почему-то задержались на кухне. Хозяйка приоткрыла дверь и сказала: "С обыском". Все замерли. Мне кажется, молчание длилось минут пять. Я сидел как дурак, и все сидели. Все смотрели на меня. И тут опять хозяйка, открыв дверь, посмотрела на меня и показала на окно. Я понял, и... сделал зто.

__________________________________________________________________

- Как вы попали в Москву?

После Fiat и Pirelli я три года работал в итальянском посольстве в Москве переводчиком, но без дипломатического статуса. Здесь, в Москве, было прямое общение с российскими людьми. В основном говорили о свободе и демократии.

- Какой зто год?

С 1972 по 1975-й. Время змиграции из Советского Союза в Израиль и Соединенные Штаты. До России я имел возможность познакомиться с некоторми советскими эмигрантами. И они дали мне адреса людей в Москве, которые оказались диссидентами.

- Наверное, как правило, зто были литераторы?

Нет. Но, конечно, представители интеллигенции. Это были люди разных профессий, которые занимались борьбой за права человека в СССР. Причем я не только попал в их окружение - они мне передавали самиздатовские документы, которые я систематически отправлял за границу.

Это была литература? Или политика?

Документы, связанные с борьбой за права человека. Например, правозащитная брошюра "Хроника текущих событий". Там были и протоколы допросов, и стенограммы процессов, судебных заседаний, периодика. Этот сборник сообщал о нарушениях прав человека во всех сферах: культурных, религиозных, национальных.

- Вы передавали их на Запад для публикации в прессе?

Да. Причем я занимался зтим без разрешения моего посольского руководства, пользовался разными дипломатическими каналами и курьерской почтой. Эта работа создавала мне трудности уже с моим итальянским начальством.

- То есть итальянское посольство было в курсе ваших дел?

Они узнали из-за протестов советской стороны. Им указали, что у них есть такой-то сотрудник, который занимается такой-то деятельностью -несовместимой. Меня начальство вызывало, обсуждало и... закрывало глаза.

- А вы читали материалы, которые переправляли на Запад?

Конечно, читал. Иногда я отправлял и художественную литературу, например вторую часть романа Войновича о солдате Чонкине. Таким образом, кстати, развивал свои знания русского языка. Это был очень богатый период моей жизни. И не могу сказать, что мне пришлось сталкиваться с особыми трудностями. Конечно, была слежка. Но я все делал совершенно открыто. Приходил в дом, где мы общались, пили чай, а потом уходил с пластиковой сумкой. И так по крайней мере раз в неделю. В течение трех лет. Потом из-за протестов советских властей мое собственное руководство решило отозвать меня из СССР. В Италии я продолжил заниматься правозащитной деятельностью. Писал статьи. Иногда они печатались. Уже были знакомства, с помощью которых я организовывал Сахаровские слушанья в Риме. Это был 1977 год, тогда же проходило венецианское Биеналле на тему диссидентства в Советском Союзе.

Признаться, я не очень преуспевал в своей публицистической деятельности и потому в 1979 подал заявление о приеме на работу на радио "Свобода". И меня приняли. Это было в Мюнхене.

- Вы говорите по-немецки?

Да. Радио "Свобода" - это огромная организация. Там были исследовательские отделы и "Отдел самиздата", где я работал редактором.

- Самиздат был только на русском языке?

Мы издавали и украинский самиздат. Все, что попадало на Запад, собиралось в этом отделе. Создавался огромный архив этих документов, они издавались. Не все, но еженедельно и с комментариями! Еще иногда выступал по радио, печатался на английском и русском языках в змигрантских изданиях.

На радиовещатепьную службу я перешел, только когда мы переехали в 1995 году в Прагу, где огкрыли новую штаб-квартиру, но уже без исследовательских отделов. В Мюнхене стал сначала директором "Отдела самиздата", а потом руководителем информационного отдела. Потом все исследоватепьские отделы обьединили и создали научно-исследовательский институт "Радио "Свобода - Свободная Европа". Архивы были переданы Соросу и Центрально-Европейскому Университету. Очень многие перешли работать в Фонд Сороса, где стали издавать какие-то исследовательские журналы. Оставшись без работы, я попросился на русскую службу радио "Свобода". Руководство долго думало, решило рискнуть, и я начал работать там простым редактором. Я тоже искал свою нишу. Мы все сдаем экзамен, прошлые заслуги не в счет, надо постоянно доказывать, что ты умеешь что-то делать сегодня. И от возраста зто не зависит.

- В интервью нашему журналу Кшиштоф Занусси сказал, что художника, творческого человека, нужно судить по поспедней работе.

Совершенно верно, поэтому я начал все с самого начала. В довольно зрелом возрасте Зто был 1995 год: шла чеченская воина. Я от отчаяния сказал: посылаите меня в Чечню. И месяц проработал в Чечне правда там уже было поспокойнее.

__________________________________________________________________

Из передачи Ивана Толстого "Поверх барьеров"

Иван Толстой: В приложении к "Теленку" Солженицын пишет "Еще потом - много книг, нужных для работы, перевезет Марио Корти, сотрудник итальянского посольства в Москве, очень сочувствующий подавляемому русскому христианству. Спасибо! Вот и они опять на моих полках"

Марио Корти: Мой отец был, наверное, единственный итальянский рабочий, который голосовал за либеральную партию, партию предпринимателей. Он не участвовал в забастовках, не разделял революционных целей организаторов. Он всегда вступал в конфликт с пикетирующими заводами. На рабочем посту подвергался остракизму, издевательствам, травле. Ему пришел на помощь Солженицын

Заводской местком состоял в основном из членов леворадикальной организации под названием "Lotta continua", no-pycски, грубо говоря, - "Перманентная революция". Из нее вышло несколько левых террористов. Они мне рассказали поразительную вещь: когда появился "Архипелаг ГУЛАГ" по-итальянски, внутри организации создавались группы чтения. И произошло непредсказуемое: слово правды нашло свой путь в сознании целого поколения молодых людей с зкстремистскими взглядами. Эти люди преобразились под впечатлением "Архипелага ГУЛАГ", организация "Lotta continua" самораспустилась. В конечном счете изменилась вся атмосфера в Италии. Коммунисты постепенно, но верно, стали признавать то, что они сначала осторожно называли "ошибками советского режима.

__________________________________________________________________

3. САЛЬЕРИ И МОЦАРТ

"Сколько из "Реквиема" написал Моцарт? Какие части? Какие партии? И сколько еще людей приложило руку к "Реквиему"?"

- Итак, вы были военным корреспондентом

Да хотя меня собственно волнуют другие проблемы. Когда вернулся предложил делать музыкальный цикл об итальянских композиторах в Петербурге XVIII века. Это одна из задач нашей радиостанции: установление взаимопонимания между культурами. Выполнять функцию моста. Точки соединения

- Вы работали в Санкт-Петербурге?

Я связался с питерскими музыковедами и историками. Там есть очень хорошие специалисты. Издана Музыкальная энциклопедия Санкт-Петербурга XVIII века. Что они не знали: это как звучит та музыка. Остались партитуры, ноты, огромные архивы, исторические записи, Санкт-Петербургские ведомости, но почти никто эту музыку не исполняет. Сейчас начинают. Я полгода собирал музыкальные записи в Польше, Соединенных Штатах, в Италии, в Венгрии.

- То есть в Европе зту музыку играют?

Играют, но редко. Но мне удалось собрать достаточно значительные произведения. Например, оперу "Севильский цирюльник", которая была сочинена в Санкт-Петербурге в 1782 композитором Паизелло, восемь лет проработавшим придворным композитором при Екатерине Второй. И таких музыкантов было много. Первая труппа приехала в Санкт-Петербург в 1735 году и до конца века практически все придворные композиторы были итальянцами

- Почему именно XVIII век?

Он интересует меня не столько с точки зрения музыкальной. Это был довольно универсальный век, еще не было национализма, не было национальной музыки. Музыканты, композиторы много путешествовали. Музыка превосходила все границы.

- Но родом она была в основном из Италии?

В принципе, да. Обычно главные придворные композиторы во всех странах были итальянцы. Не случайно у Моцарта были проблемы с Сальери.

- Музыка Моцарта исполнялась при российском дворе?

Исполнялась. Правда, меньше чем музыка Сальери или Паизелло.

- Ее меньше любили?

Нет. Просто он был менее влиятельным, менее модным, чем его соперники.

- Вы сказали, что у Моцарта в зто время были проблемы. Те, которые описаны Пушкиным?

Нет, подлинные проблемы были другими. Это миф, что Сальери завидовал Моцарту. То, что отравил, конечно, тоже миф. Можно доказать на документах, что Моцарт завидовал Сальери. А почему? Русская культура и Пушкин очень любят представлять все эти моменты как-то очень возвышенно, духовно. А тогда, так же, впрочем, как и сейчас, интересы у людей были очень конкретные, очень материальные. Пушкин родился несколько позже, когда менталитет уже изменился и люди верили в гениев. А в XVIII веке зто совершенно никого не волновало. Волновал успех, интересовала, как и нас, зарплата.

- Вы говорите о Европе или о России?

О Европе, включая Россию. Почему известные композиторы охотно соглашались на предложение приехать работать в Санкт-Петербург? Потому что Екатерина Вторая, а до нее Елизавета Петровна, да и Анна Иоанновна, платили большие деньги. Причем платили чуть ли не больше, чем в Вене, в Копенгагене или Лондоне... Но вернемся к теме зависти. Сальери был придворным композитором при австрийском императоре Иосифе Втором. У него было очень хорошее жалованье. У Моцарта его не было, он был как бы свободным художником. Но тогда это не было достижением. Поэтому он добивался того, что у Сальери уже было. Если мы посмотрим ссылки на Сальери в переписке Моцарта с отцом, то поймем, что завидовал-то Моцарт!

- Как вы думаете, Пушкин был знаком с музыкой Моцарта и Сальери? Что-то же заставило расставить акценты по-своему: Моцарт - романтический, гениальный художник, пользующийся славой и успехом, а Сальери - прагматичный неудачник, мало известный и завидующий?

Да, во времена Пушкина, наступившие несколькими десятилетиями позже, зта музыка уже не исполнялась.

- Давайте уточним: история Моцарта и Сальери - это восьмидесятые годы XVIII века, а Пушкин - это двадцатые - тридцатые годы XIX века.

Совсем другой менталитет! Уже родился романтизм...

- А почему Пушкин все-таки идеализировал именно Моцарта? А не Сальери?

Мода менялась. Имя Моцарта было на слуху, а музыки Сальери было уже гораздо меньше... Кроме того, Пушкин читал где-то в немецком музыкальном журнале о том, что Сальери отравил Моцарта. Разобраться, что было на самом деле, он, видимо, не имел возможности. Да и интересовал его только сюжет, а не историческая достоверность.

- А кто больше нравится вам - Моцарт или Сальери? Или, может быть, какой-то другой композитор этого времени?

В XVIII веке меня интересует то, что мы сейчас меньше знаем. Тогда было гораздо больше взаимосвязей, взаимопроникновений, чем мы предполагаем. Романтизм выделял индивида - "героя-гения" и не очень разбирался, кто у кого что позаимствовал. Если мы сейчас начнем разбираться в музыке современников Моцарта или его предшественников, то услышим, что она звучит, как... Моцарт! Меня это потрясло. Моцарт - не новатор, это вам не один музыковед скажет. Может быть, он делал что-то лучше. Но нельзя представлять себе Моцарта как композитора, который вышел из... ничего. Он слушал музыку, ходил на концерть_ и заимствовал. У меня в передаче выступал американский музыковед, и он, говоря об опере в XVIII веке, представил ее как телевизионный сериал. Каким-то композитором сделан очень успешный вариант, и все начинают делать то же и так же. Потому что это имеет успех. "Севильский цирюльник" Паизелло был сочинен в Петербурге и был самой популярной оперой в Европе до конца XVIII века. Уже позже Моцарт решил поставить "Свадьбу Фигаро" - продолжение "Севильского цирюльника". Эти оперы - музыкальные родственники.

Уже потом, позже, романтики стали выделять прежде всего индивидуальность, позабыв, что и Моцарт работал в определенном музыкальном контексте.

- Если они подчеркивали его индивидуальность, наверное, было в его музыке что-то не похожее на других?

Тоже не совсем так. Это просто черта романтического мышления - выделять.

- Восемнадцатый век глазами девятнадцатого?

Совершенно верно.

- Я слышала версию, что "Реквием" был сочинен, записан не одним композитором. И то, что это произведение вошло в современную культуру как образец высочайшего музыкального произведения XVIII века, не только заслуга Моцарта.

Я посвятил этой теме целую передачу. Известный факт, что, когда умер Моцарт, "Реквием" еще был не закончен. Это сделал ученик Моцарта Зюссмайр. Когда вы покупаете сегодня пластинки с музыкой Моцарта, там крупно написано: "Моцарт", а где-то внизу маленькими буквами: "Зюссмайр". На самом деле все не так просто. Сколько из "Реквиема" написал Моцарт? Какие части? Какие партии? И сколько еще людей приложило руку к "Реквиему"? Проблема в том, что Моцарт получил аванс от заказчика, который известен как "черный человек" у Пушкина. И когда Моцарт умер, его жена хотела получить остальные деньги у заказчика, но "Реквием" не был готов. Тогда она стала обращаться к другим композиторам. Кто-то что-то дописал, а завершал Зюссмайр... Но зто сложный разговор, специальный. Моцарт, как пишут его биографы, переписывал музыку других композиторов - чтобы ее изучать. После его смерти часть записей была продана. Пойди разберись, что сочинил Моцарт, а что нет! Я не хочу говорить ничего революционного. Но определенный процент произведений Моцарта, как было установлено, сочинен другими композиторами. Как правило, мы имеем дело здесь со второстепенной музыкой. Но этот разговор еще не закончен...

Из передачм Марио Корти "Танго"

"Река Риачуэло отмечает южную границу Буэнос-Айреса. Самый живописный квартал аргентинской столицы расположен прямо на устье зтой мутной реки. Ла-Бока - устье, рот. Квартал Ла-Бока когда-то был пристанищем всякого европейского сброда, в основном генуэзцев, лигурийцев. В борделях, кабаках, на улице играла музыка - скрипка, пианино, гармошка, флейта. С толпой иммигрантов из Европы смешивались креолы - криожос. Здесь и зародилось танго. Отсюда оно пошло по белу свету...

Отец уехал в сорок восьмом. Уехал искать счастья, как миллионы других итальянцев, бежавших из нашей разрушенной войной страны за океан. Когда ему удалось скопить на билеты, выписал нас. Отправились из Генуи. Год был 50-й. Старое судно называлось "Сальта". Спали в каюте третьего класса. В пуги мы были почти месяц. Наконец Буэнос-Айрес, Аргентина - земля обетованная...

Помню, как мы радовались, когда наконец появился белый хлеб, из зерна. Состояния отец не сделал. Денег всегда не хватало, порой даже на самые минимальные нужды. Шестьдесят первый год. Снова в путь - в обратный. На том же старом судне третього класса. Из порта в порт и через океан. В центре Милана еще стояли руины домов, разрушенных войной. В Милане мы и осели. Я тогда все еще не любил танго, не сознавал, что оно уже стало частью меня..

Говорят, что танго отражает тоску и одиночество иммигранта. Сочинитель танго - аргентинец Луис Браво с этим не вполне согласен. По его мнению, танго "скорее музыка эмигранта, который постоянно куда-то уезжает и никогда не находит дорогу домой".

Персона, 2001, №4-5

МАРИО КОРТИ, ДИРЕКТОР РУССКОЙ СЛУЖБЫ РАДИО "СВОБОДА": ПОВЕРХ БАРЬЕРОВ

Татьяна Вольтская

- В начале мая исполнилось 50 лет с начала вещания радио "Свободная Европа" - радио "Свобода". Что сулит нам расширение и техническое усовершенствование петербургского бюро "Свободы"?

- Студия оборудована так, что есть возможность делать большие передачи, проводить круглые столы, выходить в прямой эфир.

- Вот вы расширяетесь, а между тем в Государственной думе принимается закон об ограничении влияния иностранного капитала на российские средства массовой информации. Не боитесь, что ваши усилия могут оказаться тщетными?

- У нас есть лицензия на вещание в Москве. В Питере нас ретранслируют партнеры - "Катюша" и "Эльдорадио". Думаю, что московскую лицензию у нас все-таки не отнимут до конца срока, если не будет явных нарушений. Если же лицензии не будет - придется искать другие способы продолжать вещание: через партнеров, из других стран, откуда до России доходят средневолновые передачи.

- Как вы думаете, не станет ли для нас "Свобода" опять единственным надежным источником информации?

- Это возможно, но не желательно. Желательно, чтобы страна развивалась по нормальному пути, чтобы было много разных СМИ. Мы совсем не претендуем на исключительность. Я считаю, что здоровая ситуация в стране лучше, чем увеличение рейтинга "Свободы".

- По-вашему, ситуация в России в последнее время меняется?

- Да, со времени избрания нового президента. В принципе, хотелось бы большей ответственности регионов, децентрализации, но происходит наоборот - это процесс важный, который говорит о концентрации власти.

- Что должен делать сегодня журналист?

- Пытаться честно выполнять профессиональный долг. Это трудно. У меня создается впечатление, что многие журналисты пристраиваются к власти, когда их никто и не заставляет служить. Иногда люди думают, что на них давят, а давление на самом деле находится внутри человека.

- На взгляд иностранца, не есть ли это свойство нашего национального характера?

- Я верю не в национальный характер, а в определенные исторические условия, которые являются переменной величиной, не зависимой от национального характера. Все эти разговоры о генофонде и прочем кажутся мне иногда примитивным биологизмом. Просто Россия, как и некоторые другие страны, пришла на авансцену чуть позже других европейских стран, где долгий путь демократии был пройден раньше. В России он только начинался 10 лет назад, и все не может получиться сразу - два шага вперед, один назад, лишь бы не наоборот.

- Как вы относитесь к предположениям о возобновлении холодной войны?

- Я думаю, они связаны с последними событиями, в том числе с назначением новой администрации в Америке, с обнаружением Хансона, работавшего на ФСБ, и т. д. Да, действительно, наблюдается некоторое возвращение к терминологии холодной войны, но надеюсь, что это временное явление.

- Известно, что аудитория "Свободы" не слишком широка, она имеет свои границы, свою специфику. Может ли "Свобода" реально влиять на формирование общественного мнения в России?

- Мы ни с кем не боремся, никого не воспитываем, мы просто остаемся самими собой, мы - радио, организация журналистов, у наших редакторов есть чувство собственного профессионального достоинства, и наша задача - быть в состоянии как можно более объективно, со всех сторон освещать любые события, любые процессы, происходящие в стране и в мире. А если мы таким образом служим примером другим СМИ в России - тем лучше.

- Вы и дальше собираетесь делать множество художественных программ?

- Разумеется. Мы осуществляем функцию некоторого моста, связи людей поверх барьеров. Мы хотим и дальше осуществлять свою оздоровительную функцию - показывать, что Россия - неотъемлемая часть Европы, а Европа - неотъемлемая часть России, содействовать сближению россиян с другими народами. В России люди, с одной стороны, очень любят заграницу, с другой - относятся к ней с опаской. Мы хотим показать, что России нечего бояться в окружающем мире, что против нее нет никакого заговора, - если мы сумеем это показать, всем нам будет лучше жить. И мы показываем это на примере культурных связей России и Европы - никто больше этого не делает, а мы делаем.

Невское время, 11 мая 2001, № 83(2543)

МАРИО КОРТИ О САМОУБИЙСТВЕ РОССИЙСКИХ СМИ

Рубен Макаров

Отпуск у меня. А все неймется. Договорился с Марио Корти, директором Русской службы радио "Свобода" об интервью. Записывать с помощью диктофона - хлопотно. Потом сидеть с расшифровкой. Терпеть не могу. Одолжил у Антона блокнот.

Встречаю Корти в коридоре.

- О! А я и забыл! - ухмыляется итальянец.

- Зато я помню.

У Корти угловой кабинет, хорошо прогреваемый солнцем. Две стеклянные стены сходятся углом. Ощущение аквариума. И пахнет аквариумом, из которого спустили воду. Может быть, из-за разогретых кресел, покрытых кожзамом? Или въевшегося сигаретного дыма?

Корти закуривает.

Меня прежде всего интересует неадекватная реакция российских СМИ на "Свободу" в связи с приснопамятной историей с Бабицким, а теперь еще с интервью с Масхадовым.

- Речь идет о свободе печати, - коротко отвечает мой собеседник, - Видимо, не понравилось, как мы освещаем события в Чечне. Но Бабицкий получил вчера приз ОБСЕ, как журналист 2000. Значит был прав?

- Кому не понравилось?

- Военному командованию на Кавказе. Путину, который ставил репутацию на войну на Северном Кавказе, не нравится, как мы освещаем войну. Аккредитация - способ контролировать информацию.

- С ними - ясно, - возвращаю я Корти к теме. - Но реакция коллег с ОРТ, НТВ, Ленты.Ру?

Корти медленно подбирает слова, но получается емко:

- Это давление на СМИ. Не только на радио "Свобода", но и на "Коммерсант", "Новую Газету". Заявление Лесина о предоставлении голоса Удугову, Масхадову, Басаеву. Подобное давление вынуждает некоторые издания идти на нарушение журналистской этики. И тем самым - на нарушение свободы прессы. Долг журналиста проверить, действительно ли в интервью "Свободе" прозвучали призывы к терроризму. ОРТ, НТВ, РТР - не проверили. Хотя интервью выложено на нашем сайте. Нам никто не позвонил. Мы, если что-то происходит, звоним всегда.

И еще Корти сказал:

- Коллеги нарушают принципы, на которых строится их профессия. Власти давят на нас с помощью наших коллег, которые демонстрируют свою лояльность власти. Но никто не обеспечит себе свободу сотрудничеством с властью, которая осуществляет давление. Это самоубийство.

28 апреля 2000

КОЛЛЕГИ. БЕСЕДА С ГЕНЕРАЛЬНЫМ ДИРЕКТОРОМ РУССКОЙ СЛУЖБЫ РАДИО "СВОБОДА" МАРИО КОРТИ

Я желаю каждому журналисту в этой стране, если с ним, не дай Бог, случится беда, чтобы за него стояли так, как мы стояли и будем стоять за Андрея". (Из выступления Марио Корти на пресс-конференции Андрея Бабицкого)

Как многие люди, производящие впечатление немногословных и даже слегка флегматичных, - в экстремальных ситуациях Марио Корти проявляет энергию невероятную, добиваясь невероятных же результатов. По сути, именно ему и своим коллегам Андрей Бабицкий обязан не только освобождением, но и жизнью. И именно начатая "Свободой" борьба за Бабицкого, борьба, стремительно вышедшая на международный уровень, подвергла в зримую растерянность представителей российских структур, причастных к этой истории, и заставила их забормотать какие-то невнятные обвинения - теперь уже по адресу радио "Свобода"...

*  *  *

- Господин Корти, что вы можете сказать по поводу обвинений, высказанных рядом не только официальных лиц, но и телекомментаторов, - в том, что "Свобода" использовала историю с Бабицким для получения неких дивидендов, как рекламную кампанию...

- Я слышал уже много теорий по этому поводу. Обобщив их, могу сказать: суть, видимо, состоит в том, что переодетые сотрудники радио "Свобода" отдали Бабицкого опять же переодетым сотрудникам "Свободы" и таким образом создали желанный информационный повод. Хочу только напомнить: все это время не мы делали заявления, противоречивые и лживые. Не мы.

- Не каежеся ли вам, что все произошедшее с Бабицким и все заявления официальных структур по этому поводу свидетельствуют об одном: в России резко меняется ситуация?

- Да, свидетельствуют. Да, в России меняется ситуация. Не буду сейчас вникать в то, кто принимал решения, кто их санкционировал... Ясно лишь одно - все произошедшее является покушением на свободу слова. Исход этой истории мог быть очень трагическим, если бы не солидарность коллег - и не только журналистов "Свободы", но и журналистов российских СМИ.

- Несколько конгрессменов обратились к Путину, призывая его вмешаться... Но, надо сказать, реакция американского Конгресса на то, что происходило с сотрудником "Свободы", имеющей к Конгрессу отношение, последовала не слишком быстрро.

- Ну, до этого было ещ заявление Государственного департамента США... И практически сразу же в дело вмешались общественные организации - как, например, Организация по сотрудничеству и безопасности в Европе.

- Как по-вашему, теперь "Свободе" будут чиниться препятстсвия на российском радиопространстве?

- Возможно. Собственно кампания против "Свободы" уже началась - пока в прессе.

- Многие намекают на то, что изначально Бабицкий сам нарушил некие этические принципы журналистики, сделав, таким образом возможным определенные действия по отношению к себе...

- Эти заявления безнравстенны. Нет никакой пропорции между возможными этическими нарушениями в деятельности журналиста и тем, что было проделано по отношению к нему... Да и о каких нарушениях идет речь? Все репортажи Бабицкого на виду у всех, все они подписаны. Но предположим даже, что какой-то журналист повел себя некорректно - может ли это быть основанием для его... ну, практически уничтожения?

- Как, по-вашему, сложится теперь судьба Бабицкого?

- Его ждет судебный процесс. Как вы знаете, ему предъявляют обвинение в подделке документов. Но адвокаты Бабицкого считают обвинение несостоятельным.

А "Свободе" попытаются предъявить обвинение - ну, скажем, в диффамации?

- Думаю, что нет. А за что, собственно?..

- Скажите, все это время, когда о судьбе Андрея Бабицкого ничего не было известно, - вы лично верили в то, что он жив, что будет освобожден?..

- Честно говоря, не верил. Особенно когда услышал слова Ястржембского: "...мы снимаем с себя ответственность". Они прозвучали как смертный приговор. Надежда появилась, когда я увидел вторую пленку... И все равно: если бы не было кампании за освобождение Бабицкого - исход был бы трагическим...

*  *  *

Свое выступление на пресс-конференции Андрей Бабицкий начал со слов благодарности коллегам...

С Марио Корти беседовала Виктория Мунблит

РИ, 7-13 марта, №10 (165)

PRESS CONFERENCE WITH [MARIO CORTI], ACTING DIRECTOR OF RFE-RL'S RUSSIAN SERVICE REGARDING ITS CORRESPONDENDT ANDREI BABITSKY

Official Kremlin Int'l New Broadcast

18 February 2000

RFE/RL Specials

Moderator: Dear colleagues, good afternoon. Welcome to the joint press conference at the international press club. Let me introduce the panelists. Director General of the Russian PEN center Alexander Petrovich Tkachenko. He will speak on the topic "Freedom of Criticism and Criticism of Freedom: Looking forward to the Congress of the International PEN Club" which will be held in Russia for the first time. And the head of Radio Liberty Russian service Mario Corti. The topic of our meeting is Andrei Babitsky. But I think we will touch on more general themes as well.

Tkachenko: You know that the fact that we met with Mario Corti here today is both an accident and not an accident. The situation in the country is that we are on the brink when we are about to be deprived of the only gain in recent years, freedom of expression, human rights, and freedom of the press. This is all within the purview of the Russian PEN Club and Radio Liberty.

I would like to say about Radio Liberty that when I hear it said that a foreign station is working on Russian territory, I would like to remind the people who say so that in the year 1991 we all relied on just two sources of information, Ekho Moskvy and Radio Liberty. And at that time there were just three days when the authorities and the people were at one, when Yeltsin knew that only the common people could come to his aid.

And there were just two sources of information, they worked and they saved us, because he who has the information is in command of the situation. And in that sense I would like to say that we owe a debt of gratitude to Radio Liberty for providing a safety valve and bringing us the truth. It initially operated from abroad and now it is working, against heavy odds, on the territory of Russia.

Secondly, I would like to tell you about the upcoming congress which will be held in May. Its heading is "Freedom of Criticism, Criticism of Freedom". For the first time such a congress will be held in Russia. In effect, it will be a congress of writers who are human rights activists. We expect major writers from the whole world including the journalist Adam Michnik, the American prose writer Norman Mailer, Doctorow, Morris Drion (sp.--FNS), Harold Pinter and dozens of other outstanding writers.

I don't know how they will come because the political situation is such that they might as well not come at all in order to express their attitude to what is happening here. But at least they promised to come because Russia is in a difficult position, the intelligentsia is in a difficult position, writers are in a difficult position. And this is what the international PEN Club is for -- to help each other in need, to help the comrades in the struggle for freedom of expression. So, I think that in spite of everything the congress will go ahead.

I would be glad to tell you about the details if you are interested. But for the moment I will yield the floor to Mario Corti.

Corti: Thank you for your warm words, Mr. Tkachenko. In recent days we have been told to sit quiet if we wanted to get Babitsky back. I have been in the human rights for a long time. For example, I gave a lot of thought to the persecutors and their victims. In this situation apparently some quarters would like us to feel the same degree of responsibility for the life of Andrei as those who have detained him, have handed him over to unidentified armed people in ski masks. So, I have only one thing to say about it. We are the mass media. Our task is to ensure glasnost and this is what we are doing and will continue to do.

Today our bureau was visited by Mrs. Eveline Liberman, Assistant Secretary of State for Public Diplomacy. She met my colleagues at the Moscow bureau and Babitsky's wife. She made a statement which I would like to read out.

"The government of Russia bears the responsibility for the safety of Andrei Babitsky. We call on the Russian leadership to conduct an independent inquiry into what happened to journalist and, if necessary, punish the culprits." This is the position of Mrs. Liberman. But I would like to add that Yelena Georgiyevna Bonner, the wife of Sakharov, yesterday wrote a letter to the Chairman of the European Parliament nominating Andrei Babitsky for the European Parliament's Sakharov Prize. And I would like to quote part of her letter:

"I am not doing it because, like many people of goodwill in my country and the world I am profoundly concerned about his life. I do it because the many years of journalistic activities of Babitsky have been an exploit, the struggle of truth against lies, the struggle for the right to obtain and distribute information and ideas by any means and regardless of state borders." By the way, this is from Article 19 of the Universal Declaration of Human rights. "Irrespective of state borders." Babitsky was arrested in the early years of perestroika for his articles in an independent magazine. In August 1991 he reported from the Russian White House and the square where thousands of Muscovites were defending their recently gained freedom. At that time, on order of the putschists, television was endlessly showing Swan Lake. That was one of the most striking duels between falsehood and truth. Truth won at that time.

In 1993 Babitsky reported from the besieged Russian parliament. The whole world remembers the television pictures showing tanks firing point blank at the blazing building. Babitsky was there.

Babitsky was in the theater of military operations throughout the first Chechen war. He made a big personal contribution to the fact that people in Russian began to understand that it was not about the introduction of constitutional law and order, as official propaganda was telling the country, but a cruel war against a people.

When the second Chechen war began he again started making his radio reports under falling bombs and shells. His hoarse voice, caused by a cold, brought us the truth about the death of Russian boys and thousands of innocent civilians. With his radio microphone and telephone, risking his life every hour, right to the moment of his arrest Babitsky waged an implacable struggle against the official lying propaganda, for our right to get information, for glasnost, in the final count for democracy and human rights.

That is why I nominate Andrei Babitsky for the Andrei Sakharov Prize. Thank you.

--------------------------------------------------------------------------------

Moderator: We will take questions now.

--------------------------------------------------------------------------------

Question: Ekho Moskvy radio reported today that the Komsomolskaya Pravda correspondent who is looking for Babitsky in Chechnya says that Babitsky is in Dubai-Yurt in the hands of a field commander. What can you say about this?

Corti: I know about the article in Komsomolskaya Pravda. I often said that we are dealing with the worst scenario. If Babitsky is found dead, it will be possible to say that this is the work of bandits.

I have no reason to believe these sources. Alexander Yevtushenko based his report on conversations with FSB officers. I pointed out all the inconsistencies in the official reports from the outset. I repeat, there is no reason to believe what is said by sources in the FSB.

--------------------------------------------------------------------------------

Question: (Off mike.)

Corti: We see attempts by all sorts of officials to escape responsibility.

What do we know? He was detained and his rights were violated. Then there were all sorts of versions, some said he was charged, others said that he was not charged. I will not repeat all this. Any lawyer will tell you that there were irregularities when Babitsky was detained. Then, and this was shown on television, he was handed over to masked people. If this was an exchange, and they are saying that this was an exchange, others are saying that this was not an exchange... Well the United Nations High Commissioner spoke yesterday and said that this was a violation of the Geneva Convention. This means we are dealing with a violation.

Tkachenko: There was an interview with Yastrzhembsky yesterday and we heard for the first time familiar notes in what this new political officer was saying. He said that, perhaps, Babitsky was not guilty of anything but morally he was on the side of the militants. What a new element in our life! It turns out that we already have moral dissidents. We are having a new series of dissidents now, I mean the last three-four years starting with Nikitin, then Grigory Pasko and now Babitsky.

So, new dissidents have appeared in this country. We are speaking about genocide against a whole nation. It is not by chance that Babitsky found himself in the center of events.

There is another extreme that is not known to you. Virtually a few days ago the Russian Pen Club was approached by the Chechen writer Musa Geshayev. He has published a book, Famous Chechens, in three volumes. He wrote it. In violation of all laws the Moscow customs authorities are not letting this book into the country, are impeding its dissemination in Russia.

They are doing this on the basis of a statement by some academician by the name of Nutis (sp.?) I do not know if this is the same Nutis who was once a minister of agriculture. But this is most likely the case. Judging by his findings, this is an anti-Russian book. The Pen Club, as you know, unites about 200 major Russian writers. We took a look at this book and sent a letter to the Prosecutor General's Office demanding that this book be allowed into the country because this book is about history, about personalities, about the poetess Raisa Akhmatova, about Makhmud Esenbayev. These people are the pride of the Chechen people. They are a separate nation, they have their own culture and so on.

So, we have on one extreme the extremism of Andrei Babitsky and on the other extreme we have the extremism of brazen censorship that ignores our legislation. We are in a situation when our will, when our honor and dignity are being put to test. This is an attempt to deprive us of freedom of speech and freedom of the press.

--------------------------------------------------------------------------------

Question: (Off mike.)

Corti: We have no answer to your first question. Babitsky has vanished. I am carefully choosing my words. I said "slyness". As you realize, such things are done in a whispering voice. This is not done as it is usually done in relations between decent people.

--------------------------------------------------------------------------------

Question: Did you, I mean your office or you personally, receive any offers to try to find Babitsky for money? And haven't there been demands of ransom?

Corti: No, we have not received such offers.

--------------------------------------------------------------------------------

Question: Moskovskaya Pravda. There is something I can't understand. I thought the topic of our press conference was "Everything About Babitsky". But specific questions remain unanswered. What is your attitude toward Komsomolskaya Pravda's version? What is it, is it just another lie designed to make further actions by authorities easier? What is your attitude toward the explanations for the detention of Babitsky, toward the explanations made by Trushkin in the special issue of Obshchaya Gazeta? I don't understand why the request for an inquiry into Babitsky's disappearance was made only on Monday? I do not understand why Babitsky was not a member of Union of Journalists and whether he had an insurance police. And on what terms was he working for you? Who is supposed to protect him? Because when I asked Albright during her visit here, she simply did not answer it. So, it seems that Russia is not responsible for him, nor is America. Who is then? He is in some legal void. Thank you, of course, for what you have said but we want some clarity. He needs to be rescued now. Every day of delay increases the chances that he will not say anything even if he is alive.

Corti: You asked me a lot of questions. But you should understand my, our situation. I only know several facts, namely the fact of his attention, a shameful show of his transfer and that an authorized representative of the president washed off his hands. All the rest are just surmises. You see, we have focused on the detective side of the story but have forgotten the most important thing. And that is what I have said.

--------------------------------------------------------------------------------

Question: He is a citizen of Russia.

Corti: Of course, he is a citizen of Russia. Of course, those who detained him are responsible and should be responsible for his fate.

Of course, they are responsible for his disappearance. I can't say anything more. But we are acting -- I have said this several times. We are acting in three directions: legal. Babitsky has a lawyer who is working on this. He has filed several requests for inquiry with the Prosecutor General's Office, the Interior Ministry and other agencies. But none of them has responded so far.

Tkachenko: You know what, your question is strange because he is a citizen of Russia and Babitsky did not make any violations when he worked in Chechnya. No war has been declared, no state of emergency has been introduced there. Although in principle, if there are combat actions there is censorship and you can get an accreditation only through the military. But since no war has been declared, although basically there is a civil war going on there, Babitsky had every right to work with both sides without breaching any mass media legislation.

The most terrible thing that has happened in this war, compared to the previous one, I mean with regard to journalists, is that they have been deprived of accreditation and of an opportunity to work on a bilateral basis. We get absolutely one-sided reports. Basically the situation is identical to that in Yugoslavia with NATO when we were shown here what was happening there. But when I went to Germany, the first thing I saw there was nothing but Kosovo Albanians. And here they showed us only Belgrade bombings.

So, I think that two side -- Russia and NATO countries -- copy each other. Even operations look alike. At first, bombs are used and then comes slow encirclement. It is my deep conviction that if we had ample information from both sides, we would know more about this war and about the tragedy of both Russian soldiers and Chechen citizens. But most importantly, there would have been no such incidents as the one with Babitsky.

I am accusing the bodies of power which have divided journalists into two halves: you may go here, but you may not go there.

Corti: May I disagree with this? Radio Liberty has been accused of using double standards in covering NATO's intervention in Yugoslavia and the Chechen operation.

When NATO intervened -- I want to say that it is not incidental that we are called Liberty. When NATO moved into Yugoslavia, we had American experts speaking against the NATO intervention against Yugoslavia. So, we did cover this point of view, too.

We also had a prominent human rights advocate and a former Soviet prisoner, Vladimir Bukovsky who strongly condemned the NATO operation in Yugoslavia. We had a correspondent in Belgrade, who was operating on the other side. And she made daily reports on the bombs, just as Babitsky did in Chechnya.

So, it is not quite true that we did not -- we had correspondents in Kosovo.

Tkachenko: I was not talking about your station.

Corti: But I am talking about our station. And in Albania and a correspondent in Belgrade. In this situation, with this Chechen operation, we have been accused of giving one-sided reports about events in Chechnya.

Yes, Andrei Babitsky made reports about what he had seen. He talked about a humanitarian catastrophe with refugees in Ingushetia. He talked about civilian casualties in Chechnya. And he talked about losses among Russian soldiers. But at the same time, we had representatives of all political forces speaking here, from the LDPR to the Communist Party to Democrats. They all expressed their views. It was done quite often in the Vybory-2000: Litsom k Litsu (Election- 2000: Face to Face) program. And all of them presented a strong-power position on our waves. We had Babitsky, but we also gave them an opportunity to speak. And all of them spoke in favor of this operation. So, it's not quite true that our coverage is not objective.

--------------------------------------------------------------------------------

Question: TV-6. What will you do if rebels give you a telephone call and demand a ransom for Babitsky?

Corti: When I got the second videotape, I said, I want to see him first and then we will make a deal. At first we will make sure that it is so, that Babitsky is really there and then we will make our decision. We won't trust telephone calls. We will only believe what we see with our own eyes.

--------------------------------------------------------------------------------

Question: Would you be prepared to pay a ransom for him?

Corti: This is a hypothetical situation. The most important concern for us is human rights, human dignity and, in this case, human life. Of course, I will do all I can to save my friend and colleague.

--------------------------------------------------------------------------------

Question: So far there are no grounds for such hypotheses?

Corti: I think not.

Tkachenko: Well, ladies and gentlemen, I understand that you have run out of questions for Mr. Corti. Thank you, Mario for joining us.

Copyright 2000 Federal News Service, Inc.

18 February 2000 - RFE/RL Specials

В ГОСТЯХ: МАРИО КОРТИ

Ведущие: Нателла Болтянская

9 февраля 2000 года. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марио Корти, директор русской службы радио "Свобода". Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Накануне в распоряжении московской редакции радио "Свобода" появилась видеозапись, на которой запечатлен журналист Андрей Бабицкий. Пожалуйста, подробнее о том, что сейчас происходит, какие действия предпринимает "Свобода" в плане поисков Андрея Бабицкого. И немножко об этой видеозаписи, потому что Интернет дает информацию о том, что Андрей Бабицкий на этой пленке был сильно избит.

М.КОРТИ: Нет, это не совсем так. Были странные детали на этой пленке. Я думаю, что мы не можем исходить только из этой пленки, когда мы говорим о последнем развитии событий в деле Бабицкого. Все дело в том, что в этот же день, т.е. вчера, за несколько часов до этого нам позвонил наш корреспондент из Моздока, который нам сообщил, что Бабицкого видели 7 февраля, т.е. позавчера, в Гудермесе, что он в руках гантамировской милиции, что да, он, действительно, сильно избит, у него черно-синие пятна на лице и одежда в крови. Пленку мы получили через несколько часов после этого. В первом сообщении мы имеем дело с рассказами очевидцев. Это первый раз. Как правило, к нам информация поступает опосредованно, и она неправдоподобная. Я лично принимал пленку вчера где-то около десяти в москов-ском бюро. Я могу рассказать об обстоятельствах, как это все состоялось. Там был какой-то серый "мерседес". Приехали двое человек на сером "мерседесе" с ино-странным номером. На заднем сиденье сидел человек в камуфляжной форме МВД. Еще у него был "ОМОН" на груди. Два пейджера, два сотовых телефона. Человек пил коньяк, был слегка пьян.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лицо открыто?

М.КОРТИ: Открыто. Человек за рулем - это тот человек, который поднимался к нам и вручил мне кассету. Они звонили до этого, что они приедут, у них есть информация о Бабицком - видеокассета. Этот человек говорил по-русски с акцентом, не чисто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Акцент:

М.КОРТИ: На Кавказе разные акценты. Не могу сказать, что чеченский.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кавказский акцент?

М.КОРТИ: Кавказский. Конечно, сказал, что он кассету за деньги. Я сказал: "Давайте сначала посмотрим, а потом решим". Я посмотрел эту кассету, и мы стали говорить о цене. Попросил 500 долларов. Я ему дал 300. Я думаю, что, если бы я ему даже давал 50, он бы их принял. Мне кажется, что деньги - это не главное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что главное?

М.КОРТИ: Может быть, сам факт передачи этой видеозаписи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чьи интересы он преследовал, с Вашей точки зрения?

М.КОРТИ: Есть разные предположения. Однако я не хочу забывать о главном. Мы говорим об этих детективных историях и забываем о Бабицком и о том, что произошло с ним. И это несколько печалит. Я понимаю, законы средств массовой информации, все хотят знать новые детали, но именно эти новые детали заставляют нас забывать именно о главном. А главное - это то, что Бабицкого задержали, я скорее сказал бы, что похитили. Это факт. Когда его задержали - это не факт, потому что представители разных официальных российских ведомств себе постоянно противоречат. То МВД говорит, что 23-го, то говорит - 26-го, то 16-го. Мы не знаем. Мы знаем, что его задержали, что не позволили ему связаться с семьей, что не позволили ему нанять адвоката. Т.е. мы знаем, что тут некие нарушения закона бы-ли совершены. Далее что мы знаем? Мы знаем, что его передали неизвестным воо-руженным лицам в масках. Это тоже факт. Опять-таки, мы не знаем когда. И мы знаем, что в Москве помощник президента заявил: "Далее мы не несем ответствен-ности за Бабицкого". Вот эти три факта: Сначала я все-таки хочу поблагодарить коллег из "Эха Москвы" за солидарность, которую они проявили в деле Бабицкого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: После публикации в "Коммерсанте" еще добавилось огромное количество подписей под заявлением.

М.КОРТИ: Давайте продолжим. Значит, мы имеем эти три факта. Вокруг этих фактов мы имеем заявления официальных представителей российских властей. Они противоречили себе с самого первого дня. Одни и те же люди противоречили друг другу. Можно сказать, нам врали. Не только радио "Свобода", но врали и всей об-щественности. Настолько они врали, что я не удивлюсь, если вдруг кто-то из них скажет, что никакого Бабицкого никогда не было, настолько это все абсурдно. Давайте вернемся к кассете. Когда они нам показали кадры его передачи, явно не добровольного ухода, потому что там ничего добровольного нет: Кстати, я об этом хочу сказать тоже. Как можно сказать, что поступок человека, который нахо-дится в чьих-то руках, - это добровольный поступок? Я имею в виду заявление Ба-бицкого. Ничего у него там добровольного. Он в чьих-то руках принудительно. Пока он не будет на свободе и не сможет ходить своими ногами, ничего там добро-вольного нет. Так вот, кассета. Когда показывали кадры передачи, они хотели дать нам и всем понять, что они его передают чеченским боевикам. Однако у нас ника-ких доказательств этого нет, потому что эти люди в масках.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И информация Юрия Щекочихина, опубликованная в "Новой газете", о том, что, по его сведениям, нет полевого командира с именем:

М.КОРТИ: Не только нет такого полевого командира, но другой полевой командир был назван, о котором те же российские войска на Кавказе говорили, что он был убит три дня назад. Я же не буду сейчас разбираться, сколько раз они врали. Значит, хотели, чтобы мы верили, что его передали чеченским боевикам. Кассета, за-явление: Мне кажется, что создается сценарий, контекст, который, - не дай Бог, Бабицкого убьют (а теперь я думаю, что, видимо, он все еще живой, слава Богу), - этот сценарий позволит им утверждать, что его убили чеченские боевики. Это, конечно, предположение. Мне кажется, что они просто так врут не систематически. Они врут - и всё.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие можно действия еще предпринять? Насколько я понимаю, в рамках того, что на задаваемые вопросы отвечают то, что не всегда соответствует действительности, информации нет. Когда нет информации, нет возможности искать, да?

М.КОРТИ: Совершенно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать?

М.КОРТИ: Какая стратегия нашей корпорации? У нас - на трех уровнях. Это юридический уровень: наняли адвоката для защиты Бабицкого, и он действует уже самостоятельно. Общественный: просто информирование общественного мнения, контакты с международными общественными организациями, и не только между-народными, но и российскими, которые оказывают довольно большое давление на российское правительство. И третий уровень - это уровень политический. Уже сейчас правительства западных стран, американское правительство начинает задавать вопросы и начинает уже требовать. Пока мы находимся в начальной стадии этого процесса. Я думаю, что очень скоро (относительно, разумеется) встанет во-прос к господину Путину: если Вы не будете разбираться в деле Бабицкого, может быть: Вы знаете, кредиты: Хайдера в Австрии 14 представителей европейских стран изолировали за профашистские высказывания. Он не нарушал закон. Я не исключаю того, что пойдет разговор об изоляции правительства Путина. Это дело серьезное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает два вопроса. Во-первых, спецпредставитель президента Чечни Шарип Юсупов в интервью "Эхо Москвы" подтвердил, что Бабицкий находится у боевиков, и сообщил, что его планируют через третьи страны переправить в Европу. Судя по тому, что было сказано сегодня Вами, этой информа-ции нужно не доверять?

М.КОРТИ: Мы имеем дело с информацией, а не с фактом. А вы уверены, что он представитель Масхадова?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос принят.

М.КОРТИ: Масхадов выступал у нас, он сам вышел на связь три дня тому назад, дал нам интервью в воскресенье. Он отрицал факт присутствия Бабицкого у чеченских боевиков. Теперь появляется Юсупов. Да, когда-то он был. А Вы уверены, что он сейчас представитель Масхадова? Это он сам о себе говорит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в то же время, насколько можно быть уверенными, что Масхадов настолько контролирует ситуацию, что может с уверенностью сказать, да или нет?

М.КОРТИ: Я не хочу сказать, что мы верим Масхадову. Все надо проверять. Я только говорю о том, что Масхадов и человек, который называется его представителем, говорят разные вещи. Это все, что я говорю. Масхадов нам сказал, что он связан с полевыми командирами, что у них хорошая связь и что он исключает, что Бабицкий находится в их руках. Поскольку видеопередача, которую нам показали, не говорит ни о чем, я не могу сейчас утверждать, в чьих руках он находится. Хотя есть сведения от очевидцев, которые его видели 7 февраля не у чеченских боевиков. Да, у чеченцев, но есть чеченцы - не чеченцы. Они его видели у людей Ганта-мирова. Чему я должен верить: одной версии, другой версии? У нас есть опреде-ленная система в этом вранье, а главным образом врали ответственные представи-тели российских властей, это на виду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос по Интернету от московского бюро "Лос-Анджелес Таймс". Автор вопроса пишет, что был очень шокирован зрелищем Андрея Бабицкого, прижимающего к лицу платок. Прошла еще информация о том, что странно он как-то держался. А есть ли уверенность в том, что это он?

М.КОРТИ: Уверенность в том, что это он, есть: это его голос, это его лицо. Я очень дружил с Бабицким. Я думал, что он держит трубку телефона в руке, когда я начал смотреть эту пленку. Но я потом смотрел более внимательно и не понял, что это такое. То ли туалетная бумага, потом оказалось - тряпка, цилиндр какой-то. В об-щем, тряпка. Я не понял, в чем дело. Кто-то мне сказал, что, может быть, идет кровь, течет кровь. Сегодня я говорил с монтажником, с человеком, который работает на телевидении и который разбирается. Он привык анализировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что, это монтаж?

М.КОРТИ: Нет, он не говорил, что это монтаж. Но поскольку он все время смотрит кадры и все это знает, - я воспринимаю больше на слух, - он сказал, что, возможно (и были прецеденты), он скрывает пальцы: у него могут быть отрублены пальцы, и он это держит так, что пальцы не видно. Я не знаю. Это мне было сказано челове-ком, который работает на телевидении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, возможны ли какие-то, какие угодно действия для того, чтобы: вот вчера прошла информация о том, что Андрей Бабицкий жив, а завтра или послезавтра вернуть его в поле действия неких правовых принципов? По тому, что сейчас происходит с ним, ни на одну секунду нельзя га-рантировать ни жизни, ни здоровья.

М.КОРТИ: Я не думаю, что завтра вдруг изменится Генеральная прокуратура, исполнительная власть, президент Путин вдруг скажет: "Давайте вернемся на юридические рельсы".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не об этом.

М.КОРТИ: А о чем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В тот день, когда прошла информация об обмене, американский Конгресс выступил с протестом. Наплевали, попросту говоря, да?

М.КОРТИ: Люди, которые пришли к власти в этой стране, ведут себя, как будто они считают себя всесильными. Иванов сказал: "Это частное дело, это не помешает нашим двухсторонним или многосторонним отношениям". Они ведут себя нагло, ведут игру без правил. По крайней мере, мы не знаем, какие там правила. Не наши правила. Они считают, видимо, себя безнаказанными. Они, видимо, думают, что они по ту сторону добра и зла, что ли. Диктатура закона. Я за диктатуру закона. Тут мы имеем дело с диктатурой над законом. Поскольку у них нет большого политического опыта, Путин достаточно молодой, то они думают, что все забудут скоро, все это пройдет, простят или, по крайней мере, это не так важно. Я думаю, что они заблуждаются. Все-таки сообщество западных стран хоть и медленно реагирует, но, я думаю, будет реагировать очень сильно. Даже больше, чем на чеченские со-бытия, на то, что там происходит с беженцами, как убивают гражданское населе-ние. Больше, потому что все они понимают, и я понимаю, что любое государство имеет право защищать свою территориальную целостность. Я понимаю, что чечен-ские боевики - не святые, они бандиты. И Бабицкий это понимал, кстати сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки Вы не ответили на мой вопрос. Что, на Ваш взгляд, можно сделать для того, чтобы живого Бабицкого вернуть в поле действия некоторых законов?

М.КОРТИ: Вот что могут сделать, скажем, правительство Соединенных Штатов и правительство Европейского сообщества. Они могут очень решительно сегодня сказать: "Если что-то случится с Бабицким, будут очень серьезные последствия, т.е. наши отношения с вами будут уже не такими, а будут гораздо хуже".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы полагаете, что они это сделают?

М.КОРТИ: Я не думаю. Но это и не исключено. Я же Вам объяснил, что делается с Хайдером. Хотелось бы, чтобы они это сделали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Марио Корти, директор русской службы радио "Свобода".

Эхо Москвы, 9 февраля 2000 [17:15-17:45]

Игорь Померанцев. КОНТРАБАНДИСТЫ "САМИЗДАТА"

…

Третий участник разговора – Марио Корти. Он советолог.

— Марио, вы подвергали себя риску. Почему?

Корти: Ну, это был небольшой риск. Кстати, у меня не было дипломатического статуса, я относился к обслуживаю¬щему персоналу посольства. Но я понимал, что я иностранец и что я не подвергаюсь тому риску, которому подвергались советские граждане, занимающиеся правозащитной деятельностью.

— Вы человек авантюрного склада?

Корти: Может быть, был такой момент. На самом деле побудило меня к этому в первую очередь, ну, разделение одних и тех же идеалов, тех же ценностей, идеалов прав человека. В детстве, в молодости, при чтении литературы, особенно русской классики (я читал русскую классику в испанском переводе, потому что вырос в Аргентине), как бы спонтанно разделяешь те ценности, ну, я не знаю — соболезнования, что ли, сочувствия, евангельские, какие у Толстого, у Достоевского, что ли. Ну еще было ощущение того, что вот, делаешь полезное дело. Молодость опять, молодость...

— Марио, в вашей контрабандистской деятельности у вас была своя специфика? Скажем — политический «самиздат» или художественный?

Корти: Меня лично интересовала больше всего деятельность правозащитников. Но, видите ли, не я решал, что переправлять.

— А какими вывезенными рукописями вы гордитесь больше всего?

Корти: Я никакими не горжусь особенно. Раз в неделю было несколько пачек, конвертов. Что я переправлял, не помню. Был у меня коллега - он тоже переправлял. Вот о нем никто не говорит. Его зовут Пауло Барелла. Люди не понимают, как это сложно. Надо было обмануть дипкурьера, диппочту. Надо было организовать как бы тыл, понимаете, людей уже у себя в стране, которые принимали бы, с этим были связаны и почтовые расходы.

- Вы легко находили общий язык с российскими диссидентами? С ними было легко работать?

Корти: Очень. Тогда, в тех условиях, было очень легко и не было времени думать о дрязгах. Годы трудные - с семьдесят второго по семьдесят пятый, вы знаете, тогда как раз бы¬ли арестованы Якир, Красин, процесс шел.

— КГБ Бподозревал вас?

Корти: Да, был протест несколько раз, этакие «представители» обращались в посольство по поводу моей деятельности. Они прямо говорили, что я получаю материалы от ан¬тисоветчиков, от диссидентов и их переправляю на Запад.

- В диссидентском мире ходит легенда о том, как вы выпрыгнули из окна московской квартиры, когда туда позвонили кэгэбисты. Правда ли это?

Корти: Да, был такой эпизод. Пришли с обыском. Это была квартира однокомнатная, ну еще кухня была. И они почему-то задержались на кухне.

- Чья это была квартира?

Корти: Была такая Елена Семека, она востоковед-буддолог, которая впоследствии эмигрировала. Кстати, надо ей отдать должное, она очень многое делала для правозащитного движения, ей очень много передавали, а она это передавала дальше и переправляла на Запад. Я это говорю без ее разрешения, но она теперь живет в Бостоне. Я думаю, что она против ничего иметь не будет.

Так что произошло? Они задержались на кухне. В Москве на конгрессе «Мемориала» Павел Литвинов, который присутствовал тогда на этой квартире, подошел меня похвалить — вот какая у меня находчивость, присутствие духа. А я не находчивый и ничего не сообразил. Хозяйка приоткрыла дверь и нам всем сказала: «С обыском». Ну и все там замерло. Мне кажется, что это длилось пять минут, я сидел как дурак, все тоже так сидели. Молчали. Был Павел Литвинов, Юрий Мальцев, был Эмма Коржавин, был Борис Шрагин покойный. У Шрагина был портфель с бумагами, который он собирался переправлять. Все смотрели на меня, как я буду реагировать.

И Лена Семека, открыв дверь, посмотрела на меня и ука¬зала на окно. И тогда я понял. И я это сделал.

— Вы ушли без шубы, без пальто?

Корти: У меня осталась шуба в коридоре, но ведь в шубе ничего не было.

— Марио, вот теперь, оглядываясь на свое прошлое, как вы считаете - оно было героическим?

Корти. Нет. Это был самый богатый период моей жизни, я ни в чем не раскаиваюсь.

— Итальянские издатели платили вам деньги за «самиздат»?

Корти: Нет, дело в том, что, видите ли, у меня не было связей особых с итальянскими издателями. Правда, уже пос¬ле того как я вернулся, мы создали с друзьями кооператив¬ное издательство, печатали «самиздатовские» произведения. Но нет, я повторяю, то, что мне передавалось, уже передавалось с указанием: кому именно посылать.

— У вас нет ностальгии по этим годам?

Корти: Есть ностальгия по этим годам, но они ушли.

— Марио, а итальянская или американская разведка не интересовались вами?

Корти: По-видимому, и итальянская, и американская разведка интересовалась. Итальянская разведка, видимо, знала, что я переправляю. Прямых контактов не было.

- В итальянском посольстве действительно не замечали, что вы злоупотребляете своим служебным положением или смотрели сквозь пальцы на вашу деятельность?

Корти: Замечали. Вызывали. Но, я повторяю, и вызывали, и как бы запрещали, но и смотрели сквозь пальцы, и по¬могали даже. Один посол мне очень помогал. Вот насколько это было непросто.

Солженицын в «Невидимках» (у него есть такая книга - «Невидимки») меня упоминает. Он выражает мне благодарность, говорит о том, что вот перед ним на полках какие-то книги, и что я эти книги переправлял и вот, спасибо мне за это. Когда я это прочел, то немного улыбнулся, стал думать об этом эпизоде и о том, сколько людей вовсе это вовлече¬но...

Солженицын тогда уже находился в Цюрихе. Со мной в контакт вступила Екатерина Фердинандовна Светлова, мать Натальи Светловой - жены Солженицына. Вступила она со мной в контакт через Александра Некрича и еще одного че¬ловека. Познакомилась со мной и решила, что мне можно доверять. Мне было передано целых пять чемоданов.

Две дамы из посольства собирались в Париж. Я не мог им говорить, что в этих чемоданах. Но я нашел ход, они их взяли и улетели в Париж. У одной из этих дам брат работал в консульстве в Тулузе. Эти чемоданы из Парижа были отправлены в Тулузу. Из Тулузы шофер, который отправлялся в Рим, приехал в Милан и оставил эти чемоданы у моих родителей.

Тем временем я прилетел из Москвы, взял чемоданы и сам, значит, поездом поехал в Цюрих и оставил эти чемоданы у Солженицына. Посмотрите, сколько человек в этом деле замешано. Это все произошло в течение одной недели. Сколько помогало, а о них никто ничего не знает.

— По крайней мере, вас мэтр помянул.

Корти: Да, но я просто хочу сказать, что вот за одной фразой что скрывается.

Иностранец, №9 (83), 15.3.95

Piero Sinatti. IL CREMLINO IN ARCHIVI TEDESCHI. IL LAVORO SVOLTO DAGLI EMIGRATI OFFRE UN AIUTO FONDAMENTALE A CHI VOGLIA RICOSTRUIRE LA STORIA DELL'URSS (Il Sole-24 Ore, 10.11.1992, p.7)

...Da Francoforte ci spostiamo a Monaco di Baviera. Qui, a pochi minuti dal centro, ha sede Radio Free Europe - Radio Liberty (RFE-RL), la più importante rete radiofonica occidentale destinata per un quarantennio all'intera aera comunista, Europa centrorientale e URSS, trasmissioni giornaliere in 23 lingue. Nate separatamente alla fine degli anni 40, destinate all'Europa Orientalie ai Paesi Baltici Radio Free Europe, al resto dell'URSS Radio Liberty, sono state sotto il diretto controllo della Cia fino ai primi anni 70, quando sono state unificate nella RFE-RL Incorporated, diretta da un'agenzia federale (il Bib, o Board for International Broadcasting) nominata dal Presidente degli USA e finanziata e controllata dal Congresso.

Le cifre (e un attentato dinamitardo una ventina d'anni fa) giustificano la severità dei controlli: nella sola sede di Oettingenstrasse gli addetti sono 1.075 (in totale sono più di 1600); il budget (anno '92) è di oltre 220 milioni di dollari; 500 ore di trasmissione destinate settimanalmente ll'ex-URSS, 400 agli alti paesi ex comunisti. Per 40 anni RFE e RL hanno diffuso dalla capitale bavarese (rimbalzata dai potenti ricevitori piazzati in Portogallo e Catalogna) una contro-informazione totale sugli avvenimenti, l'economia, le istitutzioni, i gruppi dirigenti, il dissenso e la repressione, le rivolte che in quei decenni si sono susseguiti nei paesi del socialismo reale. Abbandonata l'impostazione fortemente propagandista degli anni 50, le due radio hanno acquisito uno stile e contenuti del miglior giornalismo anglosassone, con rigore d'informazione, di analisi e di commenti. Il contribuente americano sarà ancora disposto a finanziare questa istituzione, una volta che uno dei suoi compiti primari (contribuire alla sconfitta del totalitarismo comunista) appartiene ormai al passato?

"Conversiamo su questi temi con Mario Corti, 47 anni,poliglotta, redattore di Radio Liberty dal '79 e animatore e vicedirettore del principale reparto (alla cui creazione ha dato un contributo fondamentale) del "Research Institute" di RFE-RL, il dipartmineto archivi). Corti dà alcune cifre che giustificano pienamente la sua scommessa sul primato del "Research Institute" e del suo settore "Archivi", che avverrà quando Washington deciderà di ridimensionare il settore delle trasmissioni: collezioni (nel caso della "Pravda" dal 1917) di 1500 quotidiani e periodici dell'ex URSSe degli altri paesi già comunisti; materiali di riferimento per 300 mila personalità e 100 mila istituzioni di quella stessa area; una biblioteca di 120 mila volumi (catalogo per autore, soggetto, paese computerizzato).

L'archivio che più sta a cuore a Corti (e che egli stesso ha creato [contribuito a creare - MC]) è quello del samizdat sovietico: decine di migliaia di documenti. Non c'è rivista o foglio o volantino o petizione fatti circolare nei vari centri sovietici con la tecnica del samizdat, che Corti non abbia selezionato, controllato, archiviato e catalogato (per nomi, tema e luoghi).

Dice Corti: "Finora siamo stati per l'Est europeo e per l'URSS quello che era la BBC in tempo di guerra per i paesi occupati. Questa funzione l'abbiamo assolta durante l'agosto '91, quando i putschisti avevano messo sotto controllo radio e TV. Siamo stati un legame prezioso tra Mosca e il mondo esterno: lo hanno riconosciuto Eltsin, Elena Bonner e altri democratici. Ora è iniziata la ristrutturazione, con tagli di personale e riduzione del budget per il BIB. Non siamo più la voce alternativa. Ma a far sopravvivere la radio consigliano l'instabilità politica e l'insicurezza dei processi di transizione alla democrazia, tipiche di tutti i paesi ex comunisti, e anche la nostra lunga pratica di giornalismo oculato e controllato.

"Attualmente - prosegue Corti - diamo un'informazione in cui ci si sforza di non parteggiare per alcun gruppo o partito. Ma ritorniamo agli archivi e all'Istituto di ricerca. Ebbene, solo pochissime grandi biblioteche el mondo possono rivaleggiare con noi, quanto al possesso di materiali e documenti e giornali e libri dell'ex URSS e degli altri paesi già comunisti. Il problema maggiore è, ora, quello della "lotta contro la carta": vogliamo ridurre in microfilm le nostre collezioni di giornali e periodici (si sono completati gli anni Cinquanta), computerizzare i documenti del nostro archivio, creare una banca-dati accessibile via modem. Già ora pubblichiamo rassegne e analisi in inglese settimanali,e un report quotidiano della stampa dell'ex URSS, sui principali fatti politici. Via computer sono collegate a noi istituzioni di ricerca e politiche europee e americane. Per concludere, è il "Research Insitute", con i suoi archivi e la sua biblioteca, lo spazio su cui cominciamo ad attestarci nella nostra perestrojka, per essere un punto di riferimento primario per spcialisti, storici, giornalisti. Abbiamo stabilito una stretta collaborazione anche con i centri di studio e ricerca russi, uno dei quali è "Memorial" che sta lavorando a una grande storia dell'opposizione e del dissenso nel settantennio comunista. I nostri archivi sono fondamentali per quest'opera già in cantiere".

Dalla visita a Monaco e dalle parole di Mario Corti appare certa una cosa, da estendere anche alle iniziative editoriali e pubblicistiche russe in Francia e Germania di cui abbiamo parlato nei precedenti articoli: il loro apporto decisivo alla sopravvivenza della memoria. Senza di esso, tantissime "pagine bianche" resterebbero tali scrivendo la storia degli ultime settant'anni.

DISSENSO. L'ESPERIENZA DELLA BIENNALE. INTERVISTA A MARIO CORTI

Mario Corti è uno tra i maggiori esperti della situazione sovietica attuale. Nato il 14 ottobre 1945, dal 1972 al 1975 ha lavorato all'ambasciata italiana a Mosca. Qui ha maturato una profonda conoscenza con l'ambiente intellettuale e non intellettuale sovietico.

È presidente del Comitato organizzatore delle Udienze Sacharov, che si sono tenute l'anno scorso a Roma. Membro della redazione della rivista Russia Cristiana, e del comitato editoriale dell'editrice La Casa di Matriona, ha pubblicato diversi studi sul "dissenso" in URSS, fra cui citiamo il recente volume “Prigionieri politici in URSS”, che contiene 29 biografie e testimonianze su altrettanti perseguitati sovietici. Ha redatto anche gli atti della sessione di Copenhagen del Tribunale Sacharov. Recentemente è stato violentemente attaccato dalle colonne delle “Izvestija” (6 gennaio). Il giornale ufficiale sovietico asserisce che le Udienze Sacharov da lui organizzate sono state un "completo fallimento" e che non hanno avuto alcun rilievo. Per dimostrare che nessuno vi ha prestato attenzione, il giornale impiega tre colonne di stampa. Mario Corti ha collaborato alla realizzazione della Biennale veneziana sul "dissenso". Fabrizio Daverio ha preso spunto da questo fatto per rivolgergli alcune domande.

Ora che la Biennale veneziana sul "dissenso" russo terminata, si può trame un qualche bilancio?

Bisogna premettere che le mie conoscenze si riferiscono perlopiù ai racconti dell'emigrazione russa che vi ha partecipato e di altri amici; questo perché la mia partecipazione personale alla Biennale stessa è stata minima. Comunque la mia impressione è che la Biennale si è potuta realizzare soprattutto per la determinazione di Carlo Ripa di Meana, che ha superato un gran numero di difficoltà, e non solo quelle dovute all'intervento dell'ambasciatore sovietico, o quelle relative al rifiuto di certi locali... Per quanto riguarda i risultati obiettivi della Biennale si potrebbero fare delle critiche [rispetto al] modo con cui sono stati organizzati i dibattiti, le persone che sono state invitate e quelle che non sono state invitate, la qualificazio ne degli invitati e l'impegno che costoro hanno dedicato all'iniziativa. Ma questo discorso ci porterebbe un po' lontano, e soprattutto occorre non dimenticare che la Biennale è stata organizzata in due mesi soli. Si può solo aggiungere che certe carenze tecniche potrebbero essere spiegate anche con lo stesso meccanismo della Biennale, che in definitiva è pur sempre l'oggetto di una lottizzazione politica.

Ma che cosa intendi per "carenze tecniche"?

Spesso i fenomeni del cosiddetto "dissenso" non si è potuto vederli in tutta la loro ampiezza. Qualche esempio. Alla mostra della pittura mancava, non si sa bene per quali motivi, un nome come quello di Shemyakin; ma è soprattutto nel seminario sulla letteratura non ufficiale che il discorso è apparso carente. Si sentiva la mancanza di veri e propri 'esperti' dell'argomento. La stessa mostra sul samizdat avrebbe potuto essere organizzata con criteri più significativi, proporzionati all'entità del fenomeno. Ma nonostante tutto questo devo dire che la Biennale ha costituito un avvenimento estremamente positivo. Ha tracciato una mappa almeno delle terre emerse del "dissenso". È una base su cui lavorare per andare più a fondo.

Ma difficoltà dall'esterno vi sono state, per la Biennale.

Sì, ma sono state più gravi quelle dall'interno. Molti intellettuali, è vero, si sono rifiutati di collaborare, magari per non perdere la possibilità di un visto per l'URSS. C'è stato anche un episodio oscuro, un tentativo di intimidazione censoria da parte di Cesare de Michelis (responsabile del seminario per la letteratura) nei confronti di Juri Mal'cev, al quale è stato richiesto di modificare radicalmente la sua relazione. In questa richiesta De Michelis ha usato un termine russo, preduprezhdenie (diffida), che è usato dagli agenti del KGB nei confronti dei dissidenti. È per questo che in definitiva va sottolineato il merito di Carlo Ripa di Meana, che è riuscito a condurla in porto.

Dicevi che molti intellettuali non hanno voluto partecipare...

Sì, ma non è questo il punto. Non c'è nessun obbligo di partecipare a nessuna Biennale. E forse è anche bene che chi non sente affinità col tema ne rimanga fuori. Le adunate servono a ben poco; quello che conta è studiare con rigore i fenomeni.

Clandestinamente in Russia

E in Russia vi sono stati echi dì questa manifestazione?

So che alla Biennale c'erano i corrispondenti delle emittenti occidentali in lingua russa. Poiché queste sono estremamente ascoltate in URSS, le loro cronache hanno raggiunto molti russi. E aggiungi che, benché i russi non possano acquistare giornali occidentali, questi in qual che modo vi arrivano.

E Solgenitzin che ne ha detto della Biennale?

Quello di Solgenitzin è un caso particolare. Egli ritiene di avere dei fini, uno scopo ben preciso, e non vuole esserne distratto. Tant'è vero che in America non ha mai rilasciato interviste (tranne una, puramente letteraria, a un giornale russo d'emigrati). Si è isolato, per compiere il suo lavoro, cioè la prosecuzione del ciclo iniziato con Agosto 1914, e non se ne distoglie anche per iniziative che peraltro giudica utili.

Comunque, oltre alla Biennale, nel 1911 ci sono state anche, a Roma, le Udienze Sacharov sulla violazione dei diritti civili nell' URSS. E forse sono state anche più importanti.

Io rileverei piuttosto una com plementarietà fra queste iniziative, a cui va aggiunto il Convegno veneziano del Manifesto. Ognuno ha avuto un approccio diverso. Il Manifesto ha dato un approccio politico, la Biennale uno culturale, le Udienze Sacharov riguardavano l'aspetto civile e morale. E la coincidenza di questi appuntamenti è stata e-stremamente positiva. Se sommiamo le tre conclusioni abbiamo un quadro abbastanza soddisfacente. E le conclusioni sono spesso diverse da quelle che gli organizzatori volevano.

Nelle Udienze Sacharov si sono udite molte testimonianze impressionanti...

Bisogna dire che la novità della sessione romana rispetto a quella precedente di Copenhagen è costituita, fra l'altro, nel fatto che si è affrontata la questione della condizione operaia sovietica. C'è stata la relazione di Turchin, che non è un operaio, ma che tuttavia in URSS aveva raccolto, per conto del gruppo della verifica degli accordi di Helsinki, informazioni e documentazioni appunto sulla condizione operaia in URSS. Ad e-sempio s'è parlato di recenti scioperi dei portuali di Riga, delle richieste di emigrazione dall'URSS per motivi economici, e di altri fatti del genere.

Il dissenso dunque si allarga?

Già da tempo chi seguiva questo movimento vedeva che esso si allargava visibilmente; anche prima non era del tutto corretto qualificarlo come movimento d' élite, ma oggi emerge ancor più che esso coinvolge strati più vasti della popolazione e anche, se vogliamo chiamarla così, della classe operaia. È di questi giorni la notizia della fondazione di un sindacato libero, ad opera di gruppi operai che lo hanno 'presentato' a Mosca ai giornalisti stranieri. Ciò è avvenuto il 10 gennaio, quando Vladimir Klebanov ha denunciato in una conferenza stampa i nuovi licenziamenti e le violazioni dei diritti dei lavoratori compiute dallo Stato. Klebanov è stato poi internato in un ospedale psichiatrico, da cui però ora è stato rilasciato.

La condizione operaia

Sta dunque prendendo corpo una nuova forma di opposizione?

Sì. Questo è un momento molto incerto per le forme che il dissenso ha assunto dopo il 1972, anno del processo contro Yakir e Krasin. C'è stato l'arresto dei membri più importanti del Gruppo per la verifica degli accordi di Helsinki, c'è stato l'arresto di [Aleksandr] Ginzburg che gestiva il fondo Solgenitzin per l'aiuto alle famiglie dei prigionieri politici, c'è stato l'isolamento sempre crescente di Sacharov: insomma il rinnovato attacco dello Stato pareva indurre al pessimismo. Invece questa nuova forma di opposizione si è messa in luce. E in generale dal XX Congresso in poi è stato tutto un alternarsi di forme diverse di opposizione che si sviluppavano e poi si trasformavano.

Ma questo movimento 'operaio' è una realtà autonoma? E qual' è in genere la condizione operaia in URSS?

Mi pare che non sia corretto distinguere un dissenso intellettuale da uno operaio. È la solita accusa che si fa in Occidente, e che di solito deriva dall'ignoranza delle reali situazioni sovietiche. Fenomeni come quello che ho citato del nuovo sindacato mostrano qualche fase della collaborazione fra le due componenti.

E per quanto riguarda la condizione della "classe operaia"?

Occorrerebbe un discorso molto lungo. In breve si può solo costatare come in Occidente sopravvivono convinzioni che sono veri e propri miti, come quelli delle "conquiste sociali" dell'URSS, dell'assenza di disoccupazione, dell'assistenza medica gratuita eccetera. In realtà sono cose molto problematiche, risolte solo nella propaganda. La documentazione di Turchin nelle Udienze Sacharov è estremamente significativa: forse quelle credenze cominciano a essere scalfite.

Ma quei miti sono anche utili. Un esponente del PCI come Segre ha cercato di contrapporre alle violazioni civili e politiche dell'est le violazioni 'sociali' dell'ovest, come la disoccupazione e tutto il resto.

Prima ancora che nel fatto questo tentativo mi sembra errato in linea di principio. Anche 1' ONU (nel 1948) aveva trattato in convenzioni diverse i diritti civili e politici e quelli sociali, culturali ed economici. Altri parlano di conquiste 'borghesi' e di conquiste 'socialiste'. Ma ciò mi sembra profondamente erroneo. La violazione del secondo tipo di diritti non ha alcuna possibilità di essere denunciata o affrontata se mancano i primi. I diritti civili liberano dalla paura, dal terrore, che è proprio la situazione nella quale possono realizzarsi le violazioni di diritti economici e sociali. Dissociare i due aspetti mi sembra immorale. È il solito discorso, che afferma "d'accordo Stalin ha fatto fuori milioni di persone, però ha industrializzato, ecc". Ripeto: ciò mi sembra prima di tutto immorale. Anche nelle Udienze Sacharov si è mostrata l'inscindibilità dei due aspetti che abbiamo detto.

E le Udienze Sacharov hanno aggiunto anche l'aspetto della violazione in URSS dei diritti etnici?

Non in modo specifico. Di questo ci si era occupato nelle Udienze di Copenhagen. Comunque anche a Roma sono emerse realtà di questo tipo. Ad e-sempio Valentina Doetzel ne ha parlato, testimoniando sui cattolici fra i tedeschi del Volga. Oppure Tomas Venclova (che è figlio di un membro del Comitato centrale del partito in Lituania) ha parlato dei cattolici in Lituania, e in genere della sorte di quel paese.

L'URSS è uscita 'condannata' dalle Udienze Sacharov?

No. C'è stato un documento conclusivo che ha costatato la vastità delle violazioni dei diritti dell'uomo in Unione Sovietica.

Qualcuno dice che la denuncia di questa costatazione potrebbe essere un 'banco di prova' per il cosiddetto eurocomunismo.

Diciamo che alle Udienze Turchin e Pliushch, per esempio, dopo essere stati 'possibilisti' verso l'eurocomunismo, hanno diffuso un documento in cui lamentano 1' assenza di eurocomunisti al loro fianco nella lotta per i diritti umani.

Però io non parlerei di 'banco di prova' per l'eurocomunismo. Se non altro perché ne deve avere parecchi, non certo solo questo. L'eurocomunismo è un fenomeno estremamente complesso, di difficile valutazione. Non lo si può risolvere in qualche slogan. E poi perché solo gli eurocomunisti dovrebbero dimostrare di lottare per i diritti dell'uomo? Tutti lo devono dimostrare. Anzi, se questi diritti stanno a cuore, è più logico sperare di trovare solidarietà in forze diverse dall'eurocomunismo, che bene o male è sempre legato ai paesi socialisti. Perché dovrebbero essere in primo piano gli eurocomunisti? Sono le altre forze che devono pensare alle proprie responsabilità in questo campo.

Il silenzio dei comunisti

Ma come giudichi in definitiva la questione dell'eurocomunismo nei confronti dei dissidenti?

Ripeto che la questione del comunismo italiano è estremamente complessa. Non si può o-nestamente rendere compiici i comunisti italiani degli errori o dei crimini commessi dai comunisti sovietici. Semmai essi sono colpevoli di aver saputo e di non aver parlato, cioè di omertà. Ma anche le altre forze politiche sapevano, o avevano i mezzi per sapere, e non hanno parlato. Resta comunque il fatto che i comunisti italiani non si sono finora resi responsabili di violazione dei diritti umani, e non si può fare un processo alle intenzioni.

Per entrare più nel merito della questione, bisognerebbe prima rispondere a molte domande. Hanno i sovietici un reale interesse a una presa del potere dei comunisti in Italia? E fino a che punto? Fino a che pun to i sovietici si fidano dei comunisti italiani? Sono i sovietici in grado di sostenere un eventuale ulteriore squilibrio dei rapporti internazionali con tutti i problemi che già hanno in quest' ambito e a cui vanno aggiunti quelli interni?

Insomma, quello che voglio dire è che queste cose, con o senza comunisti, con o senza "euro", sono regolate dalla logica del potere, ed è questa logica del potere che occorre studiare.

È la logica del potere di cui i dissidenti, fra gli altri, sono vittime.

Tuttavia proprio qui si riaggancia un'altra caratteristica del dissenso in URSS: la posizione secondo cui è possibile trasformare, anche radicalmente, la società, al di là della logica del potere, al di fuori della 'politica' intesa come ricerca del potere quale condizione per trasformare la società.

Iniziativa Editoriale

Su questo torneremo in fine; ora passiamo a un altro argomento. Tu lavori anche per la casa editrice che ha preso il nome da un racconto di Solgenitzin, "La casa di Matrjona". Di che si tratta?

"La Casa di Matrjona" è nata coll'intento di ricostruire per il lettore italiano il tessuto culturale e storico dell'URSS e della società russa che è andato di strutto, e di presentare il fenomeno del dissenso nei suoi termini religiosi, nazionali, di diritti umani, oltre che di ricostruire i lati oscuri dell'URSS, cancellati dalla storiografia ufficiale e a volte ignoti in Occidente.

Tutto ciò è difficile perché in URSS (come nel romanzo 1984) si cerca di cancellare una certa memoria storica, e non vi sono certo archivi per 'libere ricerche'.

Inoltre con "La casa di Matrjona" si vuole illustrare la continuità culturale russa fino alle attuali forme di dissenso, continuità coperta dall'ideologia ufficiale.

Ma non si fanno questioni di 'schieramento'; uno dei prossimi libri che pubblicheremo riguarda la storia delle deportazioni delle piccole unità nazionali nell'URSS, e si tratta di un' opera scritta da un marxista, Aleksandr Nekrich.

Vorrei concludere con una considerazione generale. L'interesse per la sorte del popolo russo, per le sue sventure e le sue possibilità di rinascita, è abbastanza diffuso in Occidente. Anche in Italia, bene o male, ce se ne occupa in definitiva con molta attenzione. Credi che vi siano delle cause che giustifichino questo interesse? Non è forse lo spessore morale che l'opposizione riveste in URSS a chiarire la sua esemplarità?

L'interesse per l'URSS può derivare da esperienze personali. Ma c'è anche indubbiamente un aspetto morale del dissenso in URSS che mi attrae, e che è abbastanza evidente, e al tempo stesso abbastanza criticato in Occidente.

A me piace nella cultura non ufficiale la preminenza che essa da ai mezzi piuttosto che ai fini, secondo l'insegnamento evangelico. Uno scopo come quello che agita l'Occidente, e cioè la ristrutturazione della società, è posto in secondo piano rispetto al comportamento, ai punti fermi morali. Questa è, come ho già detto, una novità del dissenso in URSS, uno Stato che al contrario per raggiungere un certo obiettivo non si era fermato davanti all'uso di alcun mezzo.

Insomma il dissenso non intende presentarsi come un movimento potenzialmente insurrezionale?

Come ho accennato, il termine "dissenso" è un po' inadeguato; parliamo di un movimento per i diritti umani. Esso ha certe caratteristiche. E mi sembra che la sua posizione sia da prediligere, perché dimostra un senso di responsabilità, di realtà. Esso, piuttosto che tendere a rendere più acute le contraddizioni della società sovietica, tende a smussarle. Esso si rende conto che se aggiungesse la sua forza alle altre spinte rivoluzionarie che vi sono in URSS, l'URSS stessa potrebbe essere portata nel caos. Invece quel movimento vuole trovare un'altra strada che non porti a un nuovo bagno di sangue. È una situazione paradossale: se i conflitti precipitassero, probabilmente i 'dissidenti' rappresenterebbero un fattore 'stabilizzante' per il regime. I loro fini sono diversi.

Debolezza?

Esistono comunque spinte rivoluzionarie.

Sì. Certe volte rappresentanti operai o di gruppi nazionalisti si sono presentati a noti esponenti del dissenso prospettando un'azione più decisa. I dissidenti li hanno 'calmati', e li hanno esortati a rendere noto ogni sopruso e ogni violazione di diritti, ma anche a non commettere gli stessi errori del regime. Se il regime usa terrore e violenza, non bisogna replicargli analogamente. Ripeto, è paradossale ma i dissidenti sono un fattore di regolazione.

E altrettanto paradossalmente questo fatto per cui i dissidenti non possono e non vogliono occuparsi di azione diretta, è visto in Occidente come un fattore di debolezza. Evidentemente le categorie ideologiche che dominano ad esempio in Italia hanno tutta un'altra specie di moralità. Vi sono comunque casi in URSS di tentativi più diretti, insurrezionali?

Non si può rispondere in breve, senza documentazione. Ma si possono citare esempi recenti. Nel 1973 vi sono stati giorni di tumulti a Groznyj, provocati dalla popolazione cecena e ingu-scia, che era stata deportata in Asia centrale sotto l'accusa generica di collaborazionismo coi tedeschi. Riabilitati, sono tornati in Ceceno-Inguscietia. Sennonché hanno trovato tutto 'occupato' da nuovi coloni. Perciò so¬no insorti nella capitale. Più note le dimostrazioni in Lituania, a Kaunas; o quelle dei Tatari di Crimea.

a cura di Fabrizio Daverio CHE COS’È IL "SAMIZDAT"

Lo scrittore russo Aleksandr Solgenitzin, riferendosi alla circolazione di scritti letterari e di altro genere, ebbe a dire che l'Unione Sovietica è paradossalmente il paese più democratico del mondo. La diffusione delle pubblicazioni non ufficiali è infatti affidata interamente ai lettori.

Venuto in possesso di uno scritto del samizdat (termine che possiamo approssimativamente rendere con l'italiano "autoeditoria"), un qualsiasi cittadino può stabilire se vale la pena di dargli ulteriore diffusione. In caso affermativo, egli può farne delle copie (di solito se ne fanno sei o sette, cioè quante se ne possono ottenere di leggibili con macchina per scrivere e carta carbone) e affidarle ad amici e conoscenti. Ognuno decide a sua volta se sia il caso di riprodurlo e passarlo ad altrettanti amici e conoscenti. In tal modo è l'esclusivo giudizio del lettore a determinare il successo di un'opera in un processo di partecipazione la più diretta possibile. A mediare il rapporto tra autore e lettore non concorrono infatti case editrici, pubblicità o recensori (a meno che il recensore non sia un autore del samizdat egli stesso). Né occorrono per la riproduzione e la diffusione grandi mezzi finanziari, se non una macchina per scrivere e della carta. Il lettore è a un tempo editore, recensore, addetto alla pubblicità, distributore, libraio e, in certi casi — se riesce a superare la paura di eventuali perquisizioni e di un possibile arresto — bibliotecario.

Già nella Russia zarista vi furono esempi sporadici di samizdat. Basti ricordare le Lettere filosofiche di Chaadaev, vietate dalla censura e diffuse in manoscritto tra gli intellettuali dell'epoca. Si ebbero casi isolati anche in questo secolo, nei periodi leniniano e staliniano.

Dopo il XX Congresso del PCUS comparvero, con l'autorizzazione ufficiale, alcunne pubblicazioni non passate preventivamente attraverso il vaglio della censura. Si trattava di raccolte letterarie, tra cui l'almanacco Tarusskie stranicy (Le pagine di Tarussa, cfr mostra del samizdat) pubblicato a cura dello scrittore Konstantin Paustovskij. Ma ben presto le autorità competenti posero fine a questi tentativi.

Fu allora che il samizdat prese definitivamente e saldamente piede. Comparvero dapprima opere di autori, anche del passato, non autorizzate dalla censura. Talvolta tali opere venivano diffuse anche senza il consenso dell'autore. Poi alcuni autori si misero a scrivere diretta mente per il samizdat. Si ebbe così, a cavallo tra gli anni Cinquanta e Sessanta, una copiosa diffusione di opere poetiche e di narrativa, generalmente di giovani autori non ancora affermati. Poi venne la volta delle riviste letterarie o politico-letterarie (Feniks-61, Boomerang, Sintaksis, ecc), dei saggi storici, economici, politici e sociologici, delle riviste di informazione sulle violazioni dei diritti umani e civili, sulla situazione delle minoranze nazionali e delle confessioni religiose, degli appelli ai governanti e alle organizzazioni internazionali.

Ecco alcuni esempi di pubblicazioni periodiche diffuse dal samizdat: Problemi sociali, L'esodo (organo del movimento ebraico), Gli ebrei nell'URSS, Bollettino dei parenti dei prigionieri battisti, Foglio fraterno (dei battisti "initsiativniki "), Cronaca della Chiesa cattolica in Lituania, Diario politico, Secolo XX, Cronaca degli avvenimenti correnti, Bollet¬tino del gruppo per la verifica dell'attuazione degli accordi di Helsinki (ne escono diversi in Russia, in Lituania, in Ucraina, in Georgia), L'aurora, Informazione del Movimento dei tatari crimeani, ecc. ecc. Da qualche tempo le copie del samizdat vengono pubblicate anche in tipografie clandestine, di cui, fino ad oggi, le autorità sovietiche sono riuscite a scovarne e a chiuderne solo una, in Lettonia.

Studi Cattolici, a cura di Fabrizio Daverio, март 1978,